tehem dit: Je ne sais pas qui essaye de te faire croire que ces deux stérilités sont de même nature, mais le problème n'est pas de savoir si oui ou non elle sont de même nature, mais au non de quoi on les traiterait différemment.
Parce qu'elles sont différentes.
Je reformule ma question : pourquoi le fait qu'elle soit différente justifie que la loi elle aussi soit différente. Pourquoi conditionner le droit à la PMA à la nature de stérilité (alors que ce n'est pas le cas en pratique, il y a des raisons très différente à l'infertilité voir à la stérilité et pourtant le droit à la PMA est le même dans chacun des différents cas)
loic dit:
tehem dit: Pourquoi ma femme et moi nous avons le droit à la PMA et pourquoi nos deux voisines (chez qui notre petit garçon est gardé) n'y on pas droit?
Parce que ta femme et toi avait une stérilité médicale, pas tes voisines.
Nous ne somme pas stérile. Ni elle, ni moi. Et aucune de nos deux voisines en question n'est stérile...
loic dit:C'est pour ça que je pense que traiter le mariage avant la question des enfants qui y est inhérente, c'est faire les choses à l'envers.
Non c'est forcer le destin, le progrès, l'avancée des choses ... En faisant ainsi on force la société à considérer les choses telles qu'elles sont dans la pratique, réellement. On l'oblige à créer les cadres légaux nécessaires. A faire les choses "dans l'ordre" (dans "ton" ordre sans doute) on y serait encore dans 150 ans!
loic dit:
tehem dit: Pour quoi moi je suis né en ayant de toute manière le droit de me marier, d'élever des gosses que j'aurais eu "naturellement" ou par PMA ou par adoption ; et pourquoi mon voisin n'aurai pas ces mêmes droits?
C'est de ça qu'on cause ici.
Soit un peu plus subtile : j'essaye juste de proposer un angle de réflexion différent : l'individu plutôt que le couple.
loic dit: C'est pour ça que je pense qu'il aurait fallu créer un cadre légal, et ce depuis des années, mettant les homos à égalité fiscal des hétéros, puis chercher à répondre sereinement à la question de la procréation. Là, on nous vend un package complet qui n'est pas adapté.
C'est toi qui pense qu'il n'est pas adapté. Pour moi le mariage pour tous c'est justement la mise a égalité des droits fiscaux des homos et hétéros avec ce que ça implique. L'adoption entre autre. Maintenant qu'on a ça on est obligé de réfléchir à la suite. Sans ça on se croiserait les orteils entre bien pensant...
Loic dit:Ce problème est plus large et ne sera pas totalement réglé juste avec la question du mariage. C'est pour ça que je pense que traiter le mariage avant la question des enfants qui y est inhérente, c'est faire les choses à l'envers.
Faux, ça change justement tout sur ce point.
Dans l'hypothèse envisagée ça change tout en effet, mais je pense que Loic voullait dire qu'il reste à côté de ça d'autres hypothèses qui ne trouvent pas de solution dans cette mesure (je présume qu'il devait avoir en tête l'absence de statut reconnu aux beau-parents ou d'autres cas similaires).
Il n'en demeure pas moins que le mariage pour les couples de même sexe est un pas dans la bonne direction et permet de régler un nombre important de situations problèmatiques (mais pas nécessairement toutes).
tehem dit: Je ne sais pas qui essaye de te faire croire que ces deux stérilités sont de même nature, mais le problème n'est pas de savoir si oui ou non elle sont de même nature, mais au non de quoi on les traiterait différemment.
Parce qu'elles sont différentes. .
Une différence de fait ne doit pas nécessairement aboutir à une différence de droits. .
Pas forcément. Mais ça impose une réflexion.
Emlyn dit: Ce qui revient à dire: nonobstant la différence de fait entre un couple hétéro et un couple homo, est-il légitime de priver ce dernier des différentes possibilités offertes au premier d'avoir des enfants et dans l'affirmative n'est il pas disproportionné de lui interdire pour cela l'accès au mariage alors que ce statut présente de nombreux autres aspects et avantages sur le plan civil et fiscal.
Les hétréros ont pour moyen d'avoir des enfants : Naturellement, ça les homos ne l'auront jamais adoption. La loi vise à faire avancer cela, je n'y suis pas opposé PMA : seuls les couples stériles y ont droit (le couple de tehem est stérile, même si la médecine ne sait pas pourquoi). Ouvrir la PMA, même aux hétéros sur simple demande, je ne suis pas spécialement pour. Parce que les lesbiennes auront juste besoin d'aller le demander et ont leur accordera tout de suite, ce qu'aucun couple hétéro ne peut faire aujourd'hui en France. Surtout, comme je l'ai dit plus haut que ce ne serais valable que pour les homos femme et que la frustration des homos hommes nous retombera dessus à cause de cette sacro-sainte "égalité". Donc, il n'est pas disproportionné, à mon avis de lui interdire le mariage. MAIS, comme le problème ne porte que là-dessus, il est disproportionné de lui interdire le reste. Il fallait donc améliorer les droits des homosexuels. Mais le faire sans toucher à l'enfant. La réflexion sur l'enfant est longue, mais elle est nécessaire. Surtout qu'il y a déjà plein de problèmes qu'il faut résoudre et qu'on pourrait mettre sur la table pour faire avancer les choses, et pas que pour les homos.
loic dit: Ouvrir la PMA, même aux hétéros sur simple demande, je ne suis pas spécialement pour.
C'est un point de vue que je peux tout à fait comprendre.
Mais ça revient à dire qu'il fallait légiférer pour encadrer la PMA (par exemple en établissant une liste limitative des hypothèses dans lesquelles on pourrait y avoir recours, quitte à en exclure les couples homo si on parvient à en démontrer le bien fondé) et non bloquer l'élargissement du mariage aux couples de même sexe.
Sauf que les couples homo, les couples composés de 2 hommes, peuvent déjà avoir des enfants. Oui. Avec ou sans PMA… En France. En ce moment. Il y a des couples homo avec enfants. Ce sont des familles recomposées ce qu’il y a de plus standard à notre époque…
Seulement il y a des gens obsédés par la “sexualité dégoutante” des homosexuel, il y a ceux qui ne voient que l’adoption horrible par des homosexuels qui brisera encore plus des orphelins, ceux qui pensent que tous les gays vont se précipiter vers des ventres à louer… et tout ces gens oublient une réalité, bien là, présente, et cette réalité a besoin de droits. Le mariage pour tous leur donne ces droits.
Qu’on ne me disent pas “il y a le Pacs” ou “il faut modifier le Pacs”, parce qu’à un moment à quoi ça sert d’avoir 2 fois le même texte si juste le titre change ?
tehem dit: Je ne sais pas qui essaye de te faire croire que ces deux stérilités sont de même nature, mais le problème n'est pas de savoir si oui ou non elle sont de même nature, mais au non de quoi on les traiterait différemment.
Parce qu'elles sont différentes.
Je reformule ma question : pourquoi le fait qu'elle soit différente justifie que la loi elle aussi soit différente. Pourquoi conditionner le droit à la PMA à la nature de stérilité (alors que ce n'est pas le cas en pratique, il y a des raisons très différente à l'infertilité voir à la stérilité et pourtant le droit à la PMA est le même dans chacun des différents cas)
Au bout de 27 pages, on peut peut-être arreter de tourner autour du pot, non? La question c'est la PMA pour lesbienne (voir la GPA pour homosexuel) relève t-elle de l'égalité des droits ou de la bioéthique? Pour toi elle relève de l'égalité des droits. Pour Loic de la bio-éthique. Sachant qu'actuellement, elle n'est autorisée qu'aux couples (et non pas aux individus) confrontés à des problèmes d'infertilité (ou fertilité insuffisante)... s'il n'y a plus de légitimité thérapeutique, bascule t-on inéluctablement vers un "droit individuel à l'enfant"? Si oui, pourra-t-on un jour revendiquer le droit de ne ne pas avoir un enfant cul de jatte ou myopathique? Jusqu'où la science doit intervenir au nom de l'égalité des droits?
akhela dit: Par contre, on peut tout à fait étendre le mariage aux couples de même sexe sans étendre la PMA/GPA aux couples homosexuels marié. Ce sont deux débats différents. Le deuxième n'a jamais eu lieu et semble enterré pour le moment avec les problèmes transfrontaliers qui vont se multiplier.
C'est beau l'utopie !
et pourtant cela vient d'être fait, mais sous prétexte d'être opposé à la PMA/GPA pour les homosexuels (sujet sue lequel je n'ai pas d'opinion en passant, je n'y ai jamais réfléchi) qui n'est pas la question posée, il faudrait rejeter le mariage pour les homos ... bref : on refuse des droits aux homos (sociaux et fiscaux) sous prétexte qu'on refuse d'évoquer plus tard l'idée de débattre sur un problème ... qui existe déjà chez les hétéro.
loic dit:le couple de tehem est stérile, même si la médecine ne sait pas pourquoi
Merci de ne pas t'avancer sur un sujet que tu ne maîtrise pas : le couple de tehem n'est pas stérile. De fait nous aurions pu avoir un enfant naturellement, statistiquement c'était peu probable, mais pas impossible. Nous somme juste un cas d'infertilité non critique. Y a pas à dire que la médecine ne sait pas pourquoi : toi tu ne sais peut-être pas pourquoi mais ça s'arrête là.
tehem dit: Je ne sais pas qui essaye de te faire croire que ces deux stérilités sont de même nature, mais le problème n'est pas de savoir si oui ou non elle sont de même nature, mais au non de quoi on les traiterait différemment.
Parce qu'elles sont différentes.
Je reformule ma question : pourquoi le fait qu'elle soit différente justifie que la loi elle aussi soit différente. Pourquoi conditionner le droit à la PMA à la nature de stérilité (alors que ce n'est pas le cas en pratique, il y a des raisons très différente à l'infertilité voir à la stérilité et pourtant le droit à la PMA est le même dans chacun des différents cas)
Au bout de 27 pages, on peut peut-être arreter de tourner autour du pot, non? La question c'est la PMA pour lesbienne (voir la GPA pour homosexuel) relève t-elle de l'égalité des droits ou de la bioéthique? Pour toi elle relève de l'égalité des droits. Pour Loic de la bio-éthique. Sachant qu'actuellement, elle n'est autorisée qu'aux couples (et non pas aux individus) confrontés à des problèmes d'infertilité (ou fertilité insuffisante)... s'il n'y a plus de légitimité thérapeutique, bascule t-on inéluctablement vers un "droit individuel à l'enfant"? Si oui, pourra-t-on un jour revendiquer le droit de ne ne pas avoir un enfant cul de jatte ou myopathique? Jusqu'où la science doit intervenir au nom de l'égalité des droits?
Au bout de 27 pages on en arrive surtout à comprendre que les deux causes de refus du mariage homo sont l'homophobie (voir le poste où il faut interdire aux homos de s'embrasser parce que cela choc le monsieur : ce n'est pas la position de Loïc) ou le refus de la PMA/GPA au nom de la bio-éthique - opinion pour le compte tout à fait respectable et non homophobe (c'est la position de LOïc), mais qui n'a absolument rien à voir avec le mariage.
Sinon l’autre solution c’est de supprimer le mariage, au moins ça mets tout le monde à égalité et plus de soucis de GPA (pour Loïc). On passe juste chez son notaire favori se faire extorquer quelques centaines d’euros pour un contrat en bonne et due forme pour assurer les droits de chacun.
Pis ça nous évitera un paquet de festivités cucul la praline…
On peut se marier en évitant les festivités, on passe pour un drôle de couple, mais on peut. Nous étions 11 à mon mariage (et si nous avions pu être moins, on l’aurait fait sans problème). Pas de klaxon, pas de robe blanche… un contrat signé à la mairie. Point. Nous avons considéré cela comme un acte civil. C’est sûr qu’il faut s’en foutre de l’image que l’on renvoi et ce que peuvent penser les autres, ça bouscule les traditions, il ne faut en avoir rien à faire de la pression sociale et familiale, mais ça se fait très bien.
Je comprends bien. Nous, nous étions 6, adjoint au maire compris. Enfin au début on était que 5 parce que l’adjoint avait oublié notre mariage : quand il est arrivé à la bourre et qu’il a vu qu’on était si peu, son soulagement vu visible Après on a bu un coup au PMU et basta.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Loic, Sauf que les couples homo, les couples composés de 2 hommes, peuvent déjà avoir des enfants. Oui. Avec ou sans PMA... En France. En ce moment. Il y a des couples homo avec enfants. Ce sont des familles recomposées ce qu'il y a de plus standard à notre époque... Seulement il y a des gens obsédés par la "sexualité dégoutante" des homosexuel, il y a ceux qui ne voient que l'adoption horrible par des homosexuels qui brisera encore plus des orphelins, ceux qui pensent que tous les gays vont se précipiter vers des ventres à louer... et tout ces gens oublient une réalité, bien là, présente, et cette réalité a besoin de droits. Le mariage pour tous leur donne ces droits. Qu'on ne me disent pas "il y a le Pacs" ou "il faut modifier le Pacs", parce qu'à un moment à quoi ça sert d'avoir 2 fois le même texte si juste le titre change ? Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
Parce que je pense que le texte du PACS peut être modifié pour l'adoption (ce qui servirait autant les hétéros que les homos). Je l'ai déjà dit, je ne suis pas contre l'adoption homosexuelle, même au-delà du cadre des familles recomposées. A mon avis, l'adoption ouverte aux couples homosexuels n'entrainent pas les mêmes dérives que la PMA (qui, dans sa forme actuelle, n'est pas adaptée et devra donc être modifiée). Or, comme ce sont les dérives de la PMA qui me gênent, il doit quand même exister une différence. OK, la PMA a été retiré, ce qui signifie déjà que les anti- ont quand même été écouté. Mais malheureusement, pour l'instant, ça semble juste être un report. Si les couples mariés hétéros y ont droit, les couples mariés homos finiront par y avoir droit, égalité des droits oblige. Donc je continue à penser que ce n'est pas la bonne solution. Pour moi, mettre la PMA et l'adoption sur le même pied, c'est une erreur. L'adoption homosexuelle n'est, pour moi, pas un problème.
akhela dit:on refuse des droits aux homos (sociaux et fiscaux) sous prétexte qu'on refuse d'évoquer plus tard l'idée de débattre sur un problème ... qui existe déjà chez les hétéro.
Ben, la GPA, on en parle que depuis cette loi sur le mariage, pas avant. Cest corrélé. Tu peux te voiler la face, ça n'empêche pas que c'est lié.
loic dit:Ben, la GPA, on en parle que depuis cette loi sur le mariage, pas avant. Cest corrélé. Tu peux te voiler la face, ça n'empêche pas que c'est lié.
Je n'ai peut être pas tout suivi suffisament en détail, mais j'ai l'impression que ce sont les députés de droite et les opposants au mariage pour tous qui ont amené la GPA sur le tapis.
Autrement dit ils ont eux mêmes créé la polémique sur base de laquelle ils prétendent rejetter le texte alors qu'à l'origine le projet de loi n'en parlait pas.
loic dit:Ben, la GPA, on en parle que depuis cette loi sur le mariage, pas avant. Cest corrélé. Tu peux te voiler la face, ça n'empêche pas que c'est lié.
Je n'ai peut être pas tout suivi suffisament en détail, mais j'ai l'impression que ce sont les députés de droite et les opposants au mariage pour tous qui ont amené la GPA sur le tapis. Autrement dit ils ont eux mêmes créé la polémique sur base de laquelle ils prétendent rejetter le texte alors qu'à l'origine le projet de loi n'en parlait pas.
la loi n'en parle pas et le projet n'en a jamais parlé ... à aucun moment. Par contre, je ne nie pas que le problème de la GPA/PMA existe indépendament du mariage (pour tous ou hétéro seulement). Des cas existe déjà de couples français qui sont allés à l'étranger (USA le plus souvent) pour avoir recours à ces méthodes interdites ou limitées en France. Et là encore, la réponse des anti-GPA/PMA n'est pas de punir ces pratiques, mais de sanctionner ceux qui n'ont rien demandé (dans les cas éxistants, ce sont les enfants qui naissent apatrides voir sans filiation reconnue, dans le cas de la loi qui vient de passer, ce sont les homos en général alors qu'il n'y a qu'une minorité ayant l'intention de passer par la GPA/PMA). C'est exactement comme si au pénal on condamnait la pauvre fille violée au lieu du violeur.
akhela dit:on refuse des droits aux homos (sociaux et fiscaux) sous prétexte qu'on refuse d'évoquer plus tard l'idée de débattre sur un problème ... qui existe déjà chez les hétéro.
Ben, la GPA, on en parle que depuis cette loi sur le mariage, pas avant. Cest corrélé. Tu peux te voiler la face, ça n'empêche pas que c'est lié.
Marrant, hier j'entendais le porte parole d'Inter-LGBT qui expliquait que ça faisait bientôt 15 ans qu'ils parlaient de la PMA/GPA pour les couples homosexuels. Mais que c'était seulement maintenant qu'on pouvait commencer à avoir un semblant de débat vu que jusqu'ici on avait réussi à faire la sourde oreille sur ce sujet. La droite met ce sujet sur le tapis seulement aujourd'hui histoire de polluer la polémique sur le mariage homo.
Enfin je ne comprends pas comment on peut dire qu'il y a égalité si les hétéro conservent le mariage et les homos ont droit à un PACS amélioré/revu. "Bon vous c'est bon vous êtes clean.. toi t'es un homme ? toi t'es une femme ? Ok, vous pouvez vous marier. Par contre les deux tafioles là, vous pouvez pas vous marier mais vous aurez un PACS V2 hein, c'est pareil qu'un mariage mais le nom change parce que vous êtes des sodomites. C'est pas contre vous, ça n'a rien de personnel hein ! Mais vous êtes des pédés quoi..."
Pendant un moment, j’étais aussi d’avis de ne pas appeler le “mariage pour tous” “mariage”, purement pour des raisons symboliques et pragmatiques : ça aurait sans doute bousculé moins de gens et le texte serait passé plus facilement.
Finalement, je trouve ça plutôt courageux de ne pas jouer sur les mots, et d’appeler un chat un chat.
Sinon, quelques réflexions en vrac :
− le problème de l’adoption, en France comme ailleurs, n’est pas administratif comme j’ai pu le lire ici. Administrativement, le dossier d’agrément est prévu pour être instruit en 9 mois symboliques. Je trouve ça extrêmement sain, compte tenu de ce qu’implique une adoption. Le problème, c’est qu’ensuite il faut 4 ou 5 ans pour se voir enfin attribuer un enfant. L’administration n’y est pas pour grand chose : il y a beaucoup moins d’enfants adoptables que de familles demandeuses. Pour info, les seuls enfants “facilement adoptables” par des couples stériles sont ceux nés sous X. Un couple non marié, ou dont l’un des membres a plus de 35 ans au moment de la dépose du dossier, ou encore aurait déjà un enfant (adopté ou non) n’a aucune chance de s’en voir attribuer un par les services sociaux. À l’international, depuis la convention de la Haye, c’est pareil, voire pire puisque les enfants “facilement adoptables” sont généralement adoptés au niveau national. Les orphelins sont maintenant toujours maintenus dans la cellule familiale (généralement un oncle ou une tante). Les enfants abandonnés après la naissance ou suite à une décision judiciaire sont placés en famille d’accueil le plus longtemps possible dans l’espoir de raccrocher les enfants à la famille biologique plus tard. C’est discutable mais pas complètement débile. Les couples ne rentrant pas dans les critères peuvent aussi adopter des enfants “à besoins spécifiques”, c’est-à-dire malades, handicapés, de plus de 5-6 ans (donc abandonnés après la naissance) ou des fratries : c’est-à-dire ceux dont les autres couples ne veulent pas…
− je suis le seul ici qu’une GPA et/ou un « droit à l’enfant » (qui n’existent pas pour l’instant), correctement encadrés, ne choque pas ?
− de penser que d’être fier d’être des 12% de « courageux » ayant voté anonymement pour un sondage sur un forum Internet est hautement ridicule ?
