akhela dit: Et là encore, la réponse des anti-GPA/PMA n'est pas de punir ces pratiques, mais de sanctionner ceux qui n'ont rien demandé
Ouais, enfin, légiférer sur des cas illégaux, tu m'excuseras, c'est quand même pas facile. Quant à forcer la main du gouvernement en allant à l'étranger faire des trucs illégaux en toute connaissance de cause et revenir en France en demandant à ce que le problème qu'on vient de créer soit réglé, c'est du terrorisme social (tu prends en otage la société de ton pays pour la forcer à faire quelque chose qu'elle ne cautionne pas). Donc, répondre à la demande de ces parents, c'est encore un pas vers la légalisation. En effet, ça pose problème, mais quand un mec roule à 200 sur l'autoroute avec une voiture allemande et qu'il dit que s'il a acheté une voiture pouvant rouler à cette vitesse là, c'est pour s'en servir on ne lui répond que oui, ça ne pose pas de problème. Là, c'est pareil, ils ont violé la loi, on n'a pas à la changer pour eux (homos ou hétéros d'ailleurs, ça n'a rien à voir avec l'orientation, c'est juste inadmissible). Alors, en effet, il y a un enfant, un être vivant entre les deux, mais ce n'est pas la société qui a créé cet enfant apatride, ce sont deux parents irresponsables. Pourquoi serait-ce à la société de corriger leur erreur ?
scand1sk dit: − je suis le seul ici qu'une GPA et/ou un « droit à l'enfant » (qui n'existent pas pour l'instant), correctement encadrés, ne choque pas ?
Je ne pense pas, mais les derniers sondages que j'ai lu était défavorable, pour le moment en tout cas. Après, encadré "correctement" une grosses de 9 mois dans le ventre d'une personne tiers, j'y crois pas. Après les fusillades, ça doit être le 2° type de fait divers qui arrive à nos oreilles. Donner un enfant qu'on a eu 9 mois en soi, c'est une forme de déshumanisation, je trouve personnellement.
loic dit:Ben, la GPA, on en parle que depuis cette loi sur le mariage, pas avant. Cest corrélé. Tu peux te voiler la face, ça n'empêche pas que c'est lié.
Je n'ai peut être pas tout suivi suffisament en détail, mais j'ai l'impression que ce sont les députés de droite et les opposants au mariage pour tous qui ont amené la GPA sur le tapis. Autrement dit ils ont eux mêmes créé la polémique sur base de laquelle ils prétendent rejetter le texte alors qu'à l'origine le projet de loi n'en parlait pas.
Perso, j'en ai entendu parler d'abord par des gens plutôt pour dont je ne connais pas les opinions politiques (mais bon, pro-mariage et a priori plutôt pro GPA, donc peu de chance qu'ils votent Coppé). Et les premiers débats médiatique que j'ai entendu en parler déjà, sans que ça semble surprendre les intervenants.
scand1sk dit:ou encore aurait déjà un enfant (adopté ou non) n'a aucune chance de s'en voir attribuer un par les services sociaux.
Je trouve ça assez surprenant, j'aurais pensé au contraire qu'on privilégierait justement les couples qui ont déjà un enfant. Eux au moins savent ce que représente l'éducation d'un enfant, ont de l'expérience en la matière et a priori un cadre de vie qui s'y prête. D'ailleurs quand je regarde autour de moi les couples que je connais personnellement (3 exemples en tête) ont eut recours à l'adoption pour leur deuxième enfant, le premier étant leur enfant biologique. Je présume que les administrations belge et française ne voient pas les choses de la même façon.
− je suis le seul ici qu'une GPA et/ou un « droit à l'enfant » (qui n'existent pas pour l'instant), correctement encadrés, ne choque pas ?
Tout comme Akhela, je n'ai pas d'avis bien tranché sur cette question. Je ne suis pas un partisan inconditionnel de la GPA mais pas non plus un adversaire absolut. Je me rend bien compte que cette situation peut poser de graves problèmes (notamment dans le chef de la mère porteuse) mais aussi qu'elle peut constituer une solution de dernier recours pour certaines personnes. En fait, je pense qu'il est difficile d'arrêter une position générale sur un sujet aussi personnel et aussi sensible. Je pense enfin que le modus vivendi développé en Belgique (car il n'y a pas de cadre légal à proprement parlé) peut être considéré comme un compromis acceptable même s'il n'écarte pas complètement les risques de dérive ou de drame.
− de penser que d'être fier d'être des 12% de « courageux » ayant voté anonymement pour un sondage sur un forum Internet est hautement ridicule ?
D'une manière générale je pense qu'on peut être fier de ce qu'on accompli mais pas de ce qu'on se contente de penser ni même de dire.
loic dit:Perso, j'en ai entendu parler d'abord par des gens plutôt pour dont je ne connais pas les opinions politiques (mais bon, pro-mariage et a priori plutôt pro GPA, donc peu de chance qu'ils votent Coppé). Et les premiers débats médiatique que j'ai entendu en parler déjà, sans que ça semble surprendre les intervenants.
Alors on n'a pas du tout vécu les débats de la même manière, mais comme on n'a pu les suivre que par média interposés je pense qu'aucun de nous ne peut prétendre détenir le fin mot de l'histoire.
Tout au long des derniers mois, j'ai toujours eu l'impression que les questions relatives à la PMA et à la GPA étaient l'alibi qu'avait trouvé les anti pour dissimuler leurs arrières pensées homophobes sous le manteau vertueux des droits de l'enfant et pour éviter qu'un émule de Christine Boutin se couvre à nouveau de ridicule en citant la Bible à la tribune de l'Assemblée Nationale.
loic dit:Quant à forcer la main du gouvernement en allant à l'étranger faire des trucs illégaux en toute connaissance de cause et revenir en France en demandant à ce que le problème qu'on vient de créer soit réglé, c'est du terrorisme social (tu prends en otage la société de ton pays pour la forcer à faire quelque chose qu'elle ne cautionne pas).
Sur ce point là, je suis plutôt d'accord avec toi, je n'ai jamais apprécié la politique du fait accompli (en aucune matière).
Ceci étant dit sans préjudice de l'examen de la question de fond, c'est l'argument avancé qui ne me convient pas.
loic dit:Alors, en effet, il y a un enfant, un être vivant entre les deux, mais ce n'est pas la société qui a créé cet enfant apatride, ce sont deux parents irresponsables. Pourquoi serait-ce à la société de corriger leur erreur ?
Peut-être tout simplement parce-qu'ils sont irresponsables ? Sur le plan légal, la transcription de ces enfants dans le code civil est toujours en cours de procédure si j'en crois wikipédia avec des jugements dans un sens et dans l'autre. On dirait que la société ne s'est toujours pas prononcée en fait.
− je suis le seul ici qu'une GPA et/ou un « droit à l'enfant » (qui n'existent pas pour l'instant), correctement encadrés, ne choque pas ?
Au delà du cas de ces enfants, je trouve que la GPA pose beaucoup d'autres questions pas faciles du tout : conception planifiée d'enfants adoptables (avec tous les problèmes de l’abandon) et rapports marchands sur le corps humain. J'y connais pas forcément grand chose mais ça m'interroge quand même pas mal. Alors que le mariage pour tous, pas du tout.
loic dit: Quant à forcer la main du gouvernement en allant à l'étranger faire des trucs illégaux en toute connaissance de cause et revenir en France en demandant à ce que le problème qu'on vient de créer soit réglé, c'est du terrorisme social
Moi ça me fait penser à la loi Veil... Il fallait qu'elles aillent se faire avorter à l'etranger. C'était du terrorisme social aussi?
loic dit: Quant à forcer la main du gouvernement en allant à l'étranger faire des trucs illégaux en toute connaissance de cause et revenir en France en demandant à ce que le problème qu'on vient de créer soit réglé, c'est du terrorisme social
Moi ça me fait penser à la loi Veil... Il fallait qu'elles ailles se faire avorter à l'etranger. C'était du terrorisme social aussi?
Pas pour moi, car en allant avorter à l'étranger tu ne crée pas une situation de fait permanente (le fait de revenir en France avec un enfant né à l'étranger par GPA) qui demande à être régularisée. Tu poses un acte ponctuel qui est accepté à l'étranger sans attendre de l'Etat français qu'il le valide ou le reconnaisse (au contraire, à l'époque où s'était interdit en France tu ne le criais pas sur tous les toits)
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur, Il serait bon d'éviter les insultes, on n'en a pas besoin. Merci. Sinon, pour Monsieur Rugal, vos propos me choquent, qu'est ce qu'on fait ? Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
En attendant, tu remarqueras que à chaque fois les insultes sont envers moi et pas l'inverse. Merci d'appliquer la modération
Pour avoir assister a des avortements en tant que professionnel de la santé et pour avoir des connaissances sur certaines choses ( l’apparition de la douleur chez le foetus par exemple avant certains avortements) je dois dire que je me pose de réelles questions sur ce sujet si évident pour certains…
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur, Il serait bon d’éviter les insultes, on n’en a pas besoin. Merci. Sinon, pour Monsieur Rugal, vos propos me choquent, qu’est ce qu’on fait ? Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
En attendant, tu remarqueras que à chaque fois les insultes sont envers moi et pas l’inverse. Merci d’appliquer la modération
Il me semble que mon intervention est de la modération. Relisez bien la phrase, à haute voix, je demande d’éviter les insultes, c’est un appel à s’exprimer plus modérément il me semble. En tout cas c’est ce que dirait un lecteur maitrisant la langue française. Maintenant, si vous voulez dire “modifier le message pour retirer des mots”, procédons en être civilisé, demandons à la personne en question de retirer les mots lui même de son message. Nous sommes des adultes doué de raisons.
Une fois fait, nous pourrons revenir calmement à une analyse de vos arguments et une mise en évidence de votre homophobie, car pour cela nul besoin d’insulte. Vous avez manifestement peur des homosexuels, ils vous choquent et vous voulez les cacher car les voir sortir de la mairie vous fera irrémédiablement imaginer l’acte sexuel entre ces deux hommes et cela vous est insupportable, vos valeurs ne peuvent l’accepter. C’est bien ce que vous avez dit. Il me semble que c’est de l’homophobie.
J’ai bien compris que tous les antis ne sont pas homophobes, d’ailleurs j’en étais convaincu avant ce débat ici, la plupart des catholiques ne veulent pas du mariage pour tous parce que c’est contraire à leur religion. Point. Mais il est parmi les antis de vrai homophobe et il me semble que les sentiments que vous décrivez entre dans cette catégorie. je peux me tromper, mais c’est ce qui se dégage à la lecture de vos propos.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur, Il serait bon d'éviter les insultes, on n'en a pas besoin. Merci. Sinon, pour Monsieur Rugal, vos propos me choquent, qu'est ce qu'on fait ? Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
En attendant, tu remarqueras que à chaque fois les insultes sont envers moi et pas l'inverse. Merci d'appliquer la modération
Il me semble que mon intervention est de la modération. Relisez bien la phrase, à haute voix, je demande d'éviter les insultes, c'est un appel à s'exprimer plus modérément il me semble. En tout cas c'est ce que dirait un lecteur maitrisant la langue française. Maintenant, si vous voulez dire "modifier le message pour retirer des mots", procédons en être civilisé, demandons à la personne en question de retirer les mots lui même de son message. Nous sommes des adultes doué de raisons. Une fois fait, nous pourrons revenir calmement à une analyse de vos arguments et une mise en évidence de votre homophobie, car pour cela nul besoin d'insulte. Vous avez manifestement peur des homosexuels, ils vous choquent et vous voulez les cacher car les voir sortir de la mairie vous fera irrémédiablement imaginer l'acte sexuel entre ces deux hommes et cela vous est insupportable, vos valeurs ne peuvent l'accepter. C'est bien ce que vous avez dit. Il me semble que c'est de l'homophobie. J'ai bien compris que tous les antis ne sont pas homophobes, d'ailleurs j'en étais convaincu avant ce débat ici, la plupart des catholiques ne veulent pas du mariage pour tous parce que c'est contraire à leur religion. Point. Mais il est parmi les antis de vrai homophobe et il me semble que les sentiments que vous décrivez entre dans cette catégorie. je peux me tromper, mais c'est ce qui se dégage à la lecture de vos propos. Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
C'est une mauvaise interprétation, mais ceci dit, il est plutôt récurent que j'ai du mal à me faire comprendre. Je ne suis pas homophobe, mais je pense que certaines choses qui relèvent de l'éthique devraient le rester. Une société future ou le mariage gay et l'adoption d'enfant par ces même couple existent est une société qui m'effraie et me dérange. Si ça fait de moi un homophobe au yeux de certains, alors ainsi soit-il.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur, Il serait bon d'éviter les insultes, on n'en a pas besoin. Merci. Sinon, pour Monsieur Rugal, vos propos me choquent, qu'est ce qu'on fait ? Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
En attendant, tu remarqueras que à chaque fois les insultes sont envers moi et pas l'inverse. Merci d'appliquer la modération
Il me semble que mon intervention est de la modération. Relisez bien la phrase, à haute voix, je demande d'éviter les insultes, c'est un appel à s'exprimer plus modérément il me semble. En tout cas c'est ce que dirait un lecteur maitrisant la langue française. Maintenant, si vous voulez dire "modifier le message pour retirer des mots", procédons en être civilisé, demandons à la personne en question de retirer les mots lui même de son message. Nous sommes des adultes doué de raisons. Une fois fait, nous pourrons revenir calmement à une analyse de vos arguments et une mise en évidence de votre homophobie, car pour cela nul besoin d'insulte. Vous avez manifestement peur des homosexuels, ils vous choquent et vous voulez les cacher car les voir sortir de la mairie vous fera irrémédiablement imaginer l'acte sexuel entre ces deux hommes et cela vous est insupportable, vos valeurs ne peuvent l'accepter. C'est bien ce que vous avez dit. Il me semble que c'est de l'homophobie. J'ai bien compris que tous les antis ne sont pas homophobes, d'ailleurs j'en étais convaincu avant ce débat ici, la plupart des catholiques ne veulent pas du mariage pour tous parce que c'est contraire à leur religion. Point. Mais il est parmi les antis de vrai homophobe et il me semble que les sentiments que vous décrivez entre dans cette catégorie. je peux me tromper, mais c'est ce qui se dégage à la lecture de vos propos. Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
C'est une mauvaise interprétation, mais ceci dit, il est plutôt récurent que j'ai du mal à me faire comprendre. Je ne suis pas homophobe, mais je pense que certaines choses qui relèvent de l'éthique devraient le rester. Une société future ou le mariage gay et l'adoption d'enfant par ces même couple existent est une société qui m'effraie et me dérange. Si ça fait de moi un homophobe au yeux de certains, alors ainsi soit-il.
Homophobie, étymologiquement vient du grec "homo", semblable (en l'occurrence des personnes aimant le même sexe) et "phobos", peur. Je cite "une société qui m'effraie et me dérange", donc oui homophobe.
definition wiki L’homophobie est l’hostilité, explicite ou implicite, envers des individus dont les préférences amoureuses ou sexuelles concernent des individus de même sexe. L’homophobie englobe donc les préjugés sur l’homosexualité et les discriminations (emploi, logement, services) envers ceux qui la pratiquent. Au sens large, l’homophobie peut être généralisée comme la peur, la haine, l’aversion, le harcèlement, la violence ou encore de la désapprobation intellectuelle intolérante envers l’ensemble de la communauté
Je ne rentre que dans une très petite partie du sens large du terme.
Après tout c’est son droit… Après faut savoir pourquoi il éprouve ses sentiments.
Y a rien qui m’énerve plus que les gens qui insultent les racistes…(alors que je ne le suis pas, mais j’aime être “l’avocat du diable” ) faut ptet chercher a savoir pourquoi les gens ont ses sentiments… mais c’est souvent bien plus compliqué et gênant parfois.
En taffant en usine y a quelques années, j’ai pu voir des émigrés portugais (pas des fils d’émigrés!) exprimés des propos racistes et xenophobes envers les arabes, alors qu’ils travaillaient en très bons termes avec des arabes…
Ce phénomene que j’ai retrouvé dans d’autres milieux ensuite m’a beaucoup étonné et interrogé.
C’était quelque part une manière de s’intégrer je pense.
Le monde ne formera plus qu’un pays quand nous serons partis vers les étoiles et que trouverons éventuellement un autre “ennemi”…
Bien souvent on confond “racisme” et “xénophobie”, c’est un autre débat, alors il vaut mieux éviter de s’éloigner du sujet
Pour en revenir aux “parangons de la tolérance universelle”, il ne me semble pas avoir voulu parquer Monsieur Rugal ni l’avoir insulté ni appelé à le taper. Il donne des arguments, des propos, je les lis et pour moi, ainsi que pour la langue française, il est homophobe. Point. Vous pouvez le tourner dans tous les sens, le résultat sera le même. Je n’ai pas zappé son compte, je ne lui ai pas demandé de ne plus venir ici…
Le mariage, c’est un homme et une femme afin de fonder une famille. (c’est l’essence même du mariage selon le code civil (tout du moins c’était) et l’église, religion dont est tirée notre civilisation)
Par contre une “union civile” donnant l’intégralité des droits à un couple de même sexe : complètement pour.
Ce qui m’embête en fin de compte, c’est le nom, c’est idiot mais c’est comme ça… Il y a des socles sociétales auquel je n’ai pas envie de toucher car sur le long terme rien ne dit que le “mariage” ne va pas encore se dégrader.
Nous avons facilité le divorce, permis le mariage gay… et demain?? polygamie (et oui pour quelle raison on autoriserait deux hommes à se marier et on interdirait à un homme d’épouser x femmes.), mère porteuse, PMA et que sais-je encore?
L’évolution n’est pas toujours synonyme d’amélioration.
Le Code Civil, c’est l’Homme qui l’écrit, donc nous. Il y a 2000 ans il n’y en avait pas, et le monde n’a pas couru à la catastrophe. Le Code Civil est un code auquel nous nous référons maintenant, mais il y a 1000 ans, on vous l’aurait fait avaler. Et dans 1000 ans on vous le fera peut-être manger aussi.
Le mariage est ce que nous en faisons et rien d’autre. Le Mariage n’est pas pour “fonder une famille”, à aucun moment on ne vous oblige à vous reproduire. D’ailleurs, interdiriez vous donc le mariage au couple stérile du coup ?
L’église, perso je n’y vais jamais, et je ne me suis pas marié à l’église et elle n’a rien à voir là dedans. Que l’église ne veuille pas célébrer de mariage gays, je m’en fous, tout comme l’église interdit des tas de choses aux femmes, je m’en fous. L’église n’a rien à voir la dedans. Le mariage EST une union civile. Si on défendait farouchement le socles sociétal, vous seriez certainement, et moi aussi, un cerf travaillant aux champs pour un seigneur qui aurait le droit de cuissage sur vos filles (ou vos garçons)…
Et oui, pourquoi pas la polygamie et la polyandrie. Qu’est ce que ça peut me faire que mon voisin est 3 femmes ou ma voisine 4 maris. Rien. Il est des tas d’hommes qui ont des maitresses et le contraire et le monde ne s’écroule pas.
Ce qui est amusant, c’est que l’on accepte les choses si elles sont cachées, si elles n’ont pas de nom, si elles ne sont pas “officielles”, c’est dingue cette hypocrisie face au monde. Pourquoi ?
