Mariage pour tous

viking dit:
Si je dis ça, c'est qu'on parle de polygamie alors que ça n'a strictement rien à voir non plus, justement.


Au contraire, c'est totalement d'actualité.

Voilà : http://www.outre-mer.gouv.fr/?la-polygamie-supprimee-a-mayotte-maintien-des-situations-existantes.html

La polygamie supprimée à Mayotte,maintien des situations existantes

Pour faire simple, un de nos départements d'outre-mer, n'a plus le droit à la polygamie qu'il pratiquait avant 2010 mais les mariages déjà en cours sont maintenus.
Du coup, mariage pour TOUS, qui pourra affirmer que ce département ne va pas demander le retour à ces "valeurs" surtout qu'il y a une inégalité flagrante entre individus puisque certains sont mariés sous le régime de la polygamie. Du coup, si une loi pouvait passée en exception culturelle pour eux qui pourra affirmer que les "biens pensants" vouant un culte à la sacrosainte égalité ne tenteront pas d'étendre cette loi sur tout le pays.

Bref, c'est maintenant que ce décide ce genre de chose.
Si cela devait arriver avec toute les répercussions culturelles que cela engendrerait (je sais Monsieur Phal, vous allez me dire que cela ne mettra pas en danger la société mais là j'ai un avis contraire ;) ), on ne pourra pas dire: je ne savais pas.
Monsieur Phal dit:
Et oui, pourquoi pas la polygamie et la polyandrie. Qu'est ce que ça peut me faire que mon voisin est 3 femmes ou ma voisine 4 maris. Rien. Il est des tas d'hommes qui ont des maitresses et le contraire et le monde ne s'écroule pas.


Parce qu'il faut un cadre légal (qui certes peut varier avec les époques), mais peut-être pas tant que ça en ce qui concerne la filiation, il faut pouvoir déterminer qui peut légitimement faire autorité sur tel enfant, tout simplement.
Balayer ce modèle d'un revers de main façon 'libre penseur', progressiste et laisser entendre que n'importe quel modèle de structure familial pourrait équivaloir, c'est d'une légèreté invraisemblable même si ça fait 'cool'.
En fait on ne sait pas vraiment, mais on a des stats sur les violences faites aux enfants qui ne sont pas élevés par leurs parents biologiques, et ça n'a pas l'air d'être 'la panacée'.
La question du mariage homo ne se pose même plus, c'est un droit acquis, j'en suis convaincu par contre la question du soit disant 'droit à l'enfant' de la légitimité etc... ça mérite qu'on s'y penche cinq minutes, pour le moins.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Maldoror,
Le truc, c'est que quand on ne s’appuie pas sur sa propre raison, son intelligence, mais que l'on fait comme vous faites, c'est à dire sortir des chiffres d'un sac et des "histoires" de sa poche, on prend le risque de ne rien contrôler et de se fourvoyer dans une vision réductrice qui tombe du simple fait que votre support sert aussi pour prouver l'inverse.

Quand vous émettez une opinion en ne vous appuyant sur aucun chiffre ni fait historique, c’est de l’intelligence.
Quand vous me demandez des études et des preuves et que je vous en donne, c’est une vision réductrice.
Le problème M.Phal est tout simplement que vous n’avez pas les moyens dans un débat contradictoire de défendre votre opinion car elle ne repose que sur de la « doxa », sur un sens plus ou moins vague de ce qu’est le bien, le progrès, mais sans avoir les capacités de les défendre autrement qu’en dénigrant votre interlocuteur à grand coup de smileys.
Monsieur Phal dit:
Vous êtes un réactionnaire autocentré de type "moi et mon confort dans mon monde que j'ai", cela me semble clair. Il n'y a pas de mal à ça, il y en a toujours eu et il y en aura encore durant des siècles. Le seul truc, c'est que le monde va changer, inexorablement, comme il a toujours fait. Et dans 100 ans, dans 500 ans, les gens comme vous ferons sourire.

La capacité de résistance peut prêter à sourire et cent ans après être encensée. C’est selon l’époque, les vainqueurs et qui écrit l’histoire. Je pense tout comme vous que la société évolue, j’ai même dit à plusieurs reprises que cette loi passerai fatalement car elle était dans l’air du temps, et qu’on ne peut rien contre ça. Contrairement à vous, je n’ai pas la prétention de dire que je suis du bon côté de l’histoire et que je combats des obscurantistes. Et pour info je ne suis pas contre le mariage gay, votre raisonnement est donc, une fois de plus, totalement fallacieux.
Monsieur Phal dit:
Vous avalez des livres, des chiffres, manifestement des études de l'INSEE, mais vous n'en tirez rien :lol:

Alors que vous vous ne donnez aucun chiffre, n’avalez aucun livre, ne faites référence à aucune étude, mais en tirez tout. J’en conclus quand vous demandez des preuves que vous vouliez en fait qu’on vous donne raison. Si jamais l’histoire ou les faits ne vous donnent pas raisons, c’est que l’interprétation est mauvaise.
La grande différence entre vous et moi, c’est que suis prêt à admettre que j’ai tort et que vous ayez raison, et que chérissant la vérité plus que ma propre opinion, je souhaite que ce soit toujours cette dernière qui triomphe, et non pas l’opinion que nos deux petites personnes ont pu avoir à un instant t de l’histoire, avec ou sans la culture, les référence ou les moyens intellectuels de l’étayer.
Monsieur Phal dit:
Les médecins sont moins célibataire que les ouvriers ! Alléluia... Les riches auront plein de femme et pas les pauvres. Alléluia... C'est quoi un riche ? Il y en a combien en France ? Hors donc seul les hommes travaillent et jamais une femme n'est riche ? On ne peut imaginer un homme qui gagne 1500 € par mois avec 3 femmes qui gagnent chacune 1500€ soit 6000€/ mois ? Et même, un homme à 1000€ et 2 femmes à 2500 chacune ? Non, marche pas ça... La femme elle ne peut pas gagner plus qu'un homme, la femme n'est intéressé que par la sécurité de l'argent...

Ce que j’essaye de vous dire, de vous expliquer, avec des mots simples, c’est que la polygamie, institutionnalisée, a toujours bénéficié aux puissants. Et qu’il existe un lien, aujourd’hui encore, entre la condition socio-économique d’un individu et sa situation matrimoniale. Je ne peux pas faire plus simple, désolé, et vu que les chiffres, études et références historiques vous débectent et ne conduisent pas à ce que vous pensez, c’est donc sans doute que tout cela n’est qu’un pur délire de statisticien, d’historien. Votre opinion est sans doute la bonne, puisque née de votre expérience personnelle, et que le VRAI demeure en vous telle une pyramide inaltérable et intemporel.
Monsieur Phal dit:
Le truc, c'est que vous et moi ne seront jamais d'accord. Donc le mieux est de laisser tomber. Vous n'êtes pas pour le mariage pour tous, moi oui. Voilà. Il se trouve que la loi est passé. Dont act. Pour le moment j'ai raison... Si le monde s'écroule, vous pourrez me dire alors que j'ai eu tort et je le reconnaitrais bien volontiers.


Le truc, c’est que je ne cherche pas à avoir raison, et aurait été ravis que vous m’éclairiez. Mais une fois encore, cela tourne court, dommage. Mais cette discussion avec vous ne me permettant pas de m’enrichir, ce qui est pour moi le but de toute discussion, je vous laisse à vos incanctations.

Ah oui et le fait qu’une loi soit votée ne montre en rien que vous ayez raison. Sous Vichy un tas de loi sont passées aussi.

Et je ne suis toujours pas contre la mariage gay.

Voilà, je vous laisse à votre fil illuminer de vos smileys et approximations vos interlocuteurs, en leur souhaitant bien du plaisir.

Cher Monsieur Superlud,

Bon, je voudrais réagir à la formule “bien pensant”. En fait, en gros, vous me reprochez quoi ? De bien penser ? Moi je suis content de bien penser. Pas vous ? Vous pensez mal vous ?

Mayotte, ce n’est pas un de ces endroits que l’on a colonisé et où l’on a imposé notre vision du monde à un peuple qui n’a rien demandé ? Si ? C’est ça ?

Je vais me répéter, vous n’arriverez pas à me convaincre :) La société est ce que l’on en fait, ce que l’on décide et là, la société a décidé que le mariage pour tous était légal. C’était au programme du président de la république démocratiquement élu. Et ceux qui disent qu’il y a plus important que ce sujet devrait donc laisser tomber par que l’on passe à autre chose…

Ceux qui s’inquiètent pour l’avenir des enfants de gay me donneraient presque la nausée car on ne les a pas entendu jusque là sur les ravages de l’alcool, la beauferie, la maltraitance, la bêtise crasse de certains parents qui ont le droit de faire des enfants… Houlalala, les homo c’est grave pour des gosses… Mais ne pas s’en occuper du tout, du moment qu’on est hétéro, pas grave…

Bref, encore une fois, aucun des arguments avancé ne me fera changer d’avis, bien au contraire, plus je lis certains, plus je me dis que cette loi est bonne.

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Cher Monsieur leking,

leking dit:
Monsieur Phal dit:
Et oui, pourquoi pas la polygamie et la polyandrie. Qu’est ce que ça peut me faire que mon voisin est 3 femmes ou ma voisine 4 maris. Rien. Il est des tas d’hommes qui ont des maitresses et le contraire et le monde ne s’écroule pas.

Parce qu’il faut un cadre légal (qui certes peut varier avec les époques), mais peut-être pas tant que ça en ce qui concerne la filiation, il faut pouvoir déterminer qui peut légitimement faire autorité sur tel enfant, tout simplement.
Balayer ce modèle d’un revers de main façon ‘libre penseur’, progressiste et laisser entendre que n’importe quel modèle de structure familial pourrait équivaloir, c’est d’une légèreté invraisemblable même si ça fait ‘cool’.
En fait on ne sait pas vraiment, mais on a des stats sur les violences faites aux enfants qui ne sont pas élevés par leurs parents biologiques, et ça n’a pas l’air d’être ‘la panacée’.
La question du mariage homo ne se pose même plus, c’est un droit acquis, j’en suis convaincu par contre la question du soit disant ‘droit à l’enfant’ de la légitimité etc… ça mérite qu’on s’y penche cinq minutes, pour le moins.


Est ce que j’ai dis à un moment qu’il ne faut pas encadrer ? Il me semble que je défend un loi non ? Une loi c’est un cadre… Enfin je crois…

Ce qui est valable pour des parents hétéro le sera pour des homos. S’il y a maltraitance, il y a condamnation. Point.

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Cher Monsieur Maldoror,

En fait ne vous fatiguez pas, je ne vous lis plus :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Superlud dit:
viking dit:
Si je dis ça, c'est qu'on parle de polygamie alors que ça n'a strictement rien à voir non plus, justement.

Au contraire, c'est totalement d'actualité.
Voilà : http://www.outre-mer.gouv.fr/?la-polygamie-supprimee-a-mayotte-maintien-des-situations-existantes.html
La polygamie supprimée à Mayotte,maintien des situations existantes
Pour faire simple, un de nos départements d'outre-mer, n'a plus le droit à la polygamie qu'il pratiquait avant 2010 mais les mariages déjà en cours sont maintenus.
Du coup, mariage pour TOUS, qui pourra affirmer que ce département ne va pas demander le retour à ces "valeurs" surtout qu'il y a une inégalité flagrante entre individus puisque certains sont mariés sous le régime de la polygamie. Du coup, si une loi pouvait passée en exception culturelle pour eux qui pourra affirmer que les "biens pensants" vouant un culte à la sacrosainte égalité ne tenteront pas d'étendre cette loi sur tout le pays.
Bref, c'est maintenant que ce décide ce genre de chose.
Si cela devait arriver avec toute les répercussions culturelles que cela engendrerait (je sais Monsieur Phal, vous allez me dire que cela ne mettra pas en danger la société mais là j'ai un avis contraire ;) ), on ne pourra pas dire: je ne savais pas.

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir.
Cette histoire d'interdiction de polygamie à Mayotte, si j'ai bien compris fait partie des conditions pour passer de territoire à département d'outre-mer.
IL me semble également que la situation et l'histoire de Mayotte soit quand même extrêmement particulière et ne puisse constituer une généralité.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Superlud,
Bon, je voudrais réagir à la formule "bien pensant". En fait, en gros, vous me reprochez quoi ? De bien penser ? Moi je suis content de bien penser. Pas vous ? Vous pensez mal vous ?
...


Ça ne vous était pas destiné car
1 - je n'ai pas lu de sujet où vous étiez pour la polygamie. (bon je l'ai peut être loupé en même temps.)
2 - C'est une formule "générale" non insultante à mon goût, où je fais référence à ceux qui sont capable de me dire ce qui est bien et ce qui est mal, ce que je devrais faire ou penser avec comme seul argument : "c'est moi qui possède la vérité!". Je n'ai jamais insinué que vous faisiez partit de ces extrémistes et si je le pensais, rassurez-vous, j'aurais utiliser une formule du style : Monsieur phal, vous blabla etc...

par contre pour remettre les choses au clair, à aucun moment je n'ai tenté de vous "convaincre" de quoi que ce soit.
Nous discutons d'un sujet de société où j'ai plaisir à exposer mes avis et à écouter ceux des autres surtout s'ils diffèrent des miens.
C'est, à mon gout, comme cela que l'on se grandit et que l'on apprend à mieux connaitre et accepter son prochain.
Maldoror dit:
Monsieur Phal dit:
Sinon, le coup des riches, c'est comme dire "les beaux ont droit à plus de femme, et les laids finissent seul sans femme, le monde va s'écrouler"... On est riche à partir de combien pour avoir plein de femmes ? :lol:

Prenons le cas du monde islamique qui, reposant sur le lévitique, permet à la base la polygamie. La condition sine qua non est que le mari ait les moyens d’entretenir ses épouses. On a constaté dans cette société que seuls les puissants avaient les moyens d’entretenir leur harem, et que la polygamie a diminué jusqu’à disparaître durant le déclin de l’empire islamique. Je vais vous donner d’autres exemples historiques : les sociétés archaïques interdisent généralement la polygamie, celles le permettant ne concernaient que les chefs de clans, ou ceux que l’on allait sacrifier. Je vais vous donner un autre exemple historique : les concubines officielles. Il s’agit d’un privilège que seuls les puissants pouvaient s’offrir, et encore, il ne s’agissait pas d’une reconnaissance légale puisque la progéniture de ses unions n’avait pas préséance, même en cas d’aînesse. Enfin si la monogamie l’a emporté sur la polygamie, c’est en effet parce que c’était anthropologiquement le système le plus « performant » ; il mettait fin aux rapts et à certaines violences intracommunautaires. Or le propre d’une communauté c’est de vouloir se pérenniser et d’éviter ces accès de violences internes.


Alors là, j'ai de gros doutes sur cette démonstration. Je ne suis peut-être pas historien mais je regarde autour de moi. Ayant vécu et travaillé à Sarcelles, je peux te dire que la polygamie n'est pas réservée aux riches. Et le fait d'en parler au passé n'est pas non plus extrêmement pertinent. Donc, je ne sais pas si la monogamie l'a emportée sur la polygamie mais en tout état de cause, il y a des gens qui ne sont pas au courant...
Superlud dit:
Des repères dans une société qui va si vite sont pour moi essentiels : majorité à 18 ans, mariage, nationalité, bio-éthique etc...
Maintenant, c'est comme ça, le pays est divisé sur un problème qui n'existait pas! Magnifique!
A croire qu'il n'y avait rien de plus urgent à gérer en France.


la majorité à 18 ans n'a pas 40 ans (avant s'était 21 ans et encore plus tôt, s'était jamais pour les femmes), la bio-éthique a juste 20 ans ... ils sont vachement récents tes repères ... et mouvant (la nationalité, le mariage, la bio-éthique ont énorméments évolué depuis 50 ans)
Superlud dit:
viking dit:
Si je dis ça, c'est qu'on parle de polygamie alors que ça n'a strictement rien à voir non plus, justement.

Au contraire, c'est totalement d'actualité.
Voilà : http://www.outre-mer.gouv.fr/?la-polygamie-supprimee-a-mayotte-maintien-des-situations-existantes.html
La polygamie supprimée à Mayotte,maintien des situations existantes
Pour faire simple, un de nos départements d'outre-mer, n'a plus le droit à la polygamie qu'il pratiquait avant 2010 mais les mariages déjà en cours sont maintenus.
Du coup, mariage pour TOUS, qui pourra affirmer que ce département ne va pas demander le retour à ces "valeurs" surtout qu'il y a une inégalité flagrante entre individus puisque certains sont mariés sous le régime de la polygamie. Du coup, si une loi pouvait passée en exception culturelle pour eux qui pourra affirmer que les "biens pensants" vouant un culte à la sacrosainte égalité ne tenteront pas d'étendre cette loi sur tout le pays.
Bref, c'est maintenant que ce décide ce genre de chose.
Si cela devait arriver avec toute les répercussions culturelles que cela engendrerait (je sais Monsieur Phal, vous allez me dire que cela ne mettra pas en danger la société mais là j'ai un avis contraire ;) ), on ne pourra pas dire: je ne savais pas.


Ok, on est maintenant informé du danger de la loi sur le mariage pour tous. Waw. Ca fait flipper. :)
A+
GweG dit:
Superlud dit:-C'est pour une histoire de droit (impôts, succession etc...) alors on trouvera une solution administrative pour tout ficeler.

Bonne chance pour ficeler les problèmes de garde d'enfants en cas d'un décès des deux conjoints. Sans le mariage... c'est très vite la galère.


je te parle pas du régime fiscal et successoral qui n'a pas d'équivalent.
Jacob101O dit:
Je ne comprends pas bien où tu veux en venir.
Cette histoire d'interdiction de polygamie à Mayotte, si j'ai bien compris fait partie des conditions pour passer de territoire à département d'outre-mer.
IL me semble également que la situation et l'histoire de Mayotte soit quand même extrêmement particulière et ne puisse constituer une généralité.

Là ou je veux en venir, c'est simplement que si je lis que la polygamie ne sera jamais pratiqué en France, je peux prouver que c'est déjà le cas officiellement et que de fait il n'est pas impossible que cette dernière revienne et s'étende à l'hexagone.

Je me pose ce genre de question car nous savons maintenant que le mariage tel que nous l'avons connu n'est pas immuable.

Certains me diront, la polygamie on s'en fout, d'autre peut-être même chic je veux un harem mais ce n'est pas ma conception de la famille d'où mon inquiétude sur les répercutions que cela pourrait engendrer dans mon pays.
Après je me fais peut être des idées ou je ne suis qu'un vieux con mais c'est comme ça....

D’accord, mais tu ne peux pas faire de ce cas très particulier une généralité.
L’ordonnance en question supprime également la justice des cadis qui constitue une sorte de tribunal musulman et je n’ai jamais entendu des musulmans s’appuyer là-dessus pour le généraliser sur tout le territoire français, ni de religieux réclamer d’y appliquer le concordat qui constitue une belle exception en Alsace-Moselle.

Cher Monsieur Superlud,

Le truc que je ne capte pas, à propos de l’inquiétude, c’est quel est l’impact que vous imaginez sur votre vie. Perso je suis monogame, c’est encré en moi, je le sais, je le sens. Pour de bonnes raisons qui peuvent paraitre mauvaises, je le conçois, mais cela me regarde, c’est mon histoire. Etpourtant, l’idée de la polygamie ne me choque pas. Et si c’était proposé, et encadré par des lois, je ne serais pas contre, parce que je ne me sentirais pas obligé de devenir polygame à mon tour. Et je ne me sentirais pas en danger si mes voisins étaient polygames. Ils font ce qu’ils veulent chez eux, cela ne me gène pas et je ne vois pas en quoi cela mettrait en danger ma vie. Sauf s’ils sont cons et qu’ils me considèrent comme un marginal sur qui il faut jeter des pierres, mais ça, pas besoin de la polygamie pour que cela arrive. :lol:

bref, je ne comprends pas les dangers que certains suggèrent…

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

akhela dit:
Superlud dit:
Des repères dans une société qui va si vite sont pour moi essentiels : majorité à 18 ans, mariage, nationalité, bio-éthique etc...
Maintenant, c'est comme ça, le pays est divisé sur un problème qui n'existait pas! Magnifique!
A croire qu'il n'y avait rien de plus urgent à gérer en France.

la majorité à 18 ans n'a pas 40 ans (avant s'était 21 ans et encore plus tôt, s'était jamais pour les femmes), la bio-éthique a juste 20 ans ... ils sont vachement récents tes repères ... et mouvant (la nationalité, le mariage, la bio-éthique ont énormément évolué depuis 50 ans)


Et??? Est-ce forcément incompatible?

J’ai beau chercher, retourner tout ça, j’arrive toujours pas à voir comment on met sur le même plan le mariage pour tous et la polygamie.

Le mariage (civil) existait déjà en France entre deux personnes de sexe différents. Comme les homosexuels sont une réalité et qu’ils sont des citoyens comme les autres, on leur donne les mêmes droits civils que les autres (ce qui est la moindre des choses à mon sens).

La polygamie n’est pas autorisée en France ni pour les hommes ni pour les femmes. Ni un homme n’a le droit d’avoir plusieurs maris, ni une femme plusieurs femmes. Pas plus que l’union entre X hommes et Y femmes. Je ne vois du coup pas de problème d’égalité la dedans puisque tout le monde est logé à la même enseigne : les mariages à plus de deux personnes ne sont pas autorisés pour qui que ce soit dans quelque configuration que ce soit.

Grem

Superlud dit:-Si c'est pour lui une preuve d'amour, alors nous aurons probablement une longue discussion autour de ce sujet. Difficile de pouvoir appréhender quel en sera le contenu mais je suis certain que je peux lui démontrer que beaucoup de couple s'aime sans se marier et que surtout un paquet de couple s'est marier pour finir avec un beau divorce preuve que le mariage ne fait pas l'amour.
-Enfin si c'est pour "faire comme tout le monde" ou prouver qu'il a les "même droit" que tout le monde. N'étant pas pour le mariage automatique, je lui expliquerais qu'il fait fausse route quand à ce qu'est ce dernier. Le mariage n'est pas une formule magique pour le "paraître" en société ni une preuve d'égalité...


En gros, tu lui diras "mon mariage avec ta mère, c'était une erreur" c'est bien ça ?
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Superlud,
Le truc que je ne capte pas, à propos de l'inquiétude, c'est quel est l'impact que vous imaginez sur votre vie. Perso je suis monogame, c'est encré en moi, je le sais, je le sens. Pour de bonnes raisons qui peuvent paraitre mauvaises, je le conçois, mais cela me regarde, c'est mon histoire. Etpourtant, l'idée de la polygamie ne me choque pas. Et si c'était proposé, et encadré par des lois, je ne serais pas contre, parce que je ne me sentirais pas obligé de devenir polygame à mon tour. Et je ne me sentirais pas en danger si mes voisins étaient polygames. Ils font ce qu'ils veulent chez eux, cela ne me gène pas et je ne vois pas en quoi cela mettrait en danger ma vie. Sauf s'ils sont cons et qu'ils me considèrent comme un marginal sur qui il faut jeter des pierres, mais ça, pas besoin de la polygamie pour que cela arrive. :lol:
bref, je ne comprends pas les dangers que certains suggèrent...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal


Ha ba là je vous renvoi à la même question que tout à l'heure.
Votre fille vous annonce, qu'elle devient la 4ème femme d'un polygame et qu'elle vivra selon les coutumes de son mari.
Votre réaction?
Moi je n'est pas honte de le dire : Petage de câble!!!
je veux que ma fille est une vie de couple heureuse et épanoui et pas en tant que N°4 avec un mode de vie sortie d'un autre millénaire!
Mirmo dit:
En gros, tu lui diras "mon mariage avec ta mère, c'était une erreur" c'est bien ça ?


AHHAAHAH je ne suis pas un "pro-mariage" et ma femme m'a fait changer d'avis 1 an après la naissance de notre 1er enfant pour avoir le même nom que sa fille.
Parfaitement légitime et logique (d'où le mariage à 4 à la mairie ;) )
Donc voilà le pourquoi du comment.