Superlud dit:
je bosse dans le 93 sur tout le département et moi je vois également des femmes cloitrée chez elle, désociabilisée, ne parlant pas pas ou peu le français au grand avantage de leur époux.
Et c'est lié à la polygamie ?
Et c'est lié à la polygamie ?
maester dit:
Il me semble que d'après la loi, une famille est constitué lorsqu'il y a enfant. Donc un couple marié, qu'il soit hétéro ou homo, ne suffit pas à faire une famille.
Non justement. Le Code Civil ne définit pas la famille, il utilise ces termes par l'usage et les utilise pour légiférer sur les droits et obligations.
Concernant la famille on peut distinguer les liens d'alliance et de parenté. La parenté est d'ordre biologique, l'alliance dont fait partie le mariage est d'ordre social.
Dans les deux cas, on peut parler d'illégitimité ou de légitimité.
Il n'y a absolument aucun "naturalisme" dans tout ceci. Ce sont des status régis par le droit et l'usage. La parenté naturelle existe pas la famille et ce n'est pas la même chose et toute naturelle que soit la parenté, on sait bien que sa légitimité ne tien pas au rapport biologique de la chose.
maester dit:Superlud dit:
je bosse dans le 93 sur tout le département et moi je vois également des femmes cloitrée chez elle, désociabilisée, ne parlant pas pas ou peu le français au grand avantage de leur époux.
Et c'est lié à la polygamie ?
J'ai une de mes voisine qui est comme ça, mais elle est parfaitement monogame quoique divorcée.
maester dit:Superlud dit:
je bosse dans le 93 sur tout le département et moi je vois également des femmes cloitrée chez elle, désociabilisée, ne parlant pas pas ou peu le français au grand avantage de leur époux.
Et c'est lié à la polygamie ?
Plutôt à la religion ou à la tradition.
Monsieur Phal dit:Et puis il suffit de regarder les autres pays, certains ont cette loi depuis un bon moment et je n'ai pas l'impression que l'on ne constate pas de déliquescence de la famille ou de quoi que ce soit. Sinon, certains ici, et ailleurs, nous aurait déjà sorti les chiffres et les stats
Avir des stats familiales précises en France, c'est déjà pas forcément facile, mais à l'étranger, sur les conséquences d'une loi qui a moins de 10 ans, c'est impossible.
Quant au message sur l'impossibilité d'arriver à des mariages à plus de 2, c'est aussi assez risible. Il y a 10 ans, tout le monde disait que le mariage homo n'existerait pas, aujourd'hui ça existe. L'évolution de la société fait que le mariage à plusieurs arrivera sûrement un jour. On a alors soit des gens comme Phal qui disent qu'ils s'en foutent et qui sont donc parfaitement cohérents. Et d'autres, pro-mariage pour tous, qui sont absolument contre. Je ne vois pas bien la différence, c'est une autre forme de mariage, ça existe déjà ailleurs, ça existe chez nous, ils se battent dans plusieurs pays pour être reconnus, et il n'existe aucune raison valable de leur refuser ce droit.
Docteur Mops dit:Il n'y a absolument aucun "naturalisme" dans tout ceci.
Il n'y a de "naturalisme" nulle part.
Un article que je trouve très intéressant :
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 … _3232.html
On y apprend entre autres que malgré le vote de la loi le mariage pour tous n’existe pas, il va falloir changer le titre du sujet. 
loic dit:L'évolution de la société fait que le mariage à plusieurs arrivera sûrement un jour. On a alors soit des gens comme Phal qui disent qu'ils s'en foutent et qui sont donc parfaitement cohérents. Et d'autres, pro-mariage pour tous, qui sont absolument contre. Je ne vois pas bien la différence, c'est une autre forme de mariage, ça existe déjà ailleurs, ça existe chez nous, ils se battent dans plusieurs pays pour être reconnus, et il n'existe aucune raison valable de leur refuser ce droit.
Histoire de mélanger encore un peu plus les torchons et les serviettes dans cette discussion, on aborde tout de suite le problème du mariage entre frère et sœur et entre parent et enfant ou on attend que la polémique mollisse ?
tom vuarchex dit:loic dit:L'évolution de la société fait que le mariage à plusieurs arrivera sûrement un jour. On a alors soit des gens comme Phal qui disent qu'ils s'en foutent et qui sont donc parfaitement cohérents. Et d'autres, pro-mariage pour tous, qui sont absolument contre. Je ne vois pas bien la différence, c'est une autre forme de mariage, ça existe déjà ailleurs, ça existe chez nous, ils se battent dans plusieurs pays pour être reconnus, et il n'existe aucune raison valable de leur refuser ce droit.
Histoire de mélanger encore un peu plus les torchons et les serviettes dans cette discussion, on aborde tout de suite le problème du mariage entre frère et sœur et entre parent et enfant tout de suite ou on attend que la polémique mollisse ?
Il me tarde de voir un mariage entre un noir, un arabe, un blanc et un asiatique, tous hommes et gays, et ayant tous recours à la GPA pour avoir des enfants. On va se marrer
Quant à la polygamie, je pense pas que ce soit encore prêt d'évoluer en France, car cela a trop de connotation religieuse/traditionnelle/culturelle négative pour beaucoup.
Enpassant dit:maester dit:Superlud dit:
je bosse dans le 93 sur tout le département et moi je vois également des femmes cloitrée chez elle, désociabilisée, ne parlant pas pas ou peu le français au grand avantage de leur époux.
Et c'est lié à la polygamie ?
Plutôt à la religion ou à la tradition.
Oui, je suis bien d'accord (c'était une question purement rhétorique).
Superlud dit:Roswell dit:Superlud dit:Ha ba là je vous renvoi à la même question que tout à l'heure.
Votre fille vous annonce, qu'elle devient la 4ème femme d'un polygame et qu'elle vivra selon les coutumes de son mari.
Votre réaction?
Moi je n'est pas honte de le dire : Petage de câble!!!
je veux que ma fille est une vie de couple heureuse et épanoui et pas en tant que N°4 avec un mode de vie sortie d'un autre millénaire!
Le truc, c'est que derrière tout ton discours, il y a en filigrane un amalgame entre polygamie et islam archaïque.
Tu es au courant qu'il y a des français bon teint qui font ménage à trois?
Heuuu je n'ai pas mis à un seul moment le mot Islam!!!
je parle du mode de vie qu'est la polygamie!!!
Dans le Judaïsme, la Torah permet explicitement la polygamie. Du coup, c'est un mauvais procès d'intention que tu me fais!
"coutume de son mari", "mode de vie d'un autre millénaire", mais tu as aussi parlé dans un autre message de "harem".
Je ne te prends pas toi personnellement comme cible (Maldoror, au hasard parle aussi de harem), mais tes propos illustrent bien le fait que le terme "polygamie" soit extrêmement connoté, même involontairement.
Derrière ce mot, il y a vaguement la sensation qu'il s'agit de pratiques ne pouvant appartenir qu'à des formes archaïques d'autres cultures (islam, mormon, judaïsme, etc.), avec une domination de l'homme sur la femme.
Et si ta fille te présentait un jour Marc et Pierre, et qu'ils étaient à l'évidence tous les trois très complices? Pétage de plomb?
Enpassant dit:maester dit:Superlud dit:
je bosse dans le 93 sur tout le département et moi je vois également des femmes cloitrée chez elle, désociabilisée, ne parlant pas pas ou peu le français au grand avantage de leur époux.
Et c'est lié à la polygamie ?
Plutôt à la religion ou à la tradition.
Je ne vais pas rentrer dans le sujet sensible des religions ou traditions mais la polygamie est souvent, je pense, liée à ces dernières.
Maintenant, suite à tout ces messages, nous somme tout de même loin de la radicalisation que j'ai pu voir à la TV de certaines mouvances religieuses ou d’extrêmes droites. Comme quoi un débat dépassionné est tout a fait possible.
Roswell dit:....
"coutume de son mari", "mode de vie d'un autre millénaire", mais tu as aussi parlé dans un autre message de "harem".
Je ne te prends pas toi personnellement comme cible (Maldoror, au hasard parle aussi de harem), mais tes propos illustrent bien le fait que le terme "polygamie" soit extrêmement connoté, même involontairement.
Derrière ce mot, il y a vaguement la sensation qu'il s'agit de pratiques ne pouvant appartenir qu'à des formes archaïques d'autres cultures (islam, mormon, judaïsme, etc.), avec une domination de l'homme sur la femme.
Et si ta fille te présentait un jour Marc et Pierre, et qu'ils étaient à l'évidence tous les trois très complices? Pétage de plomb?
Mouai je reconnais que c'est propos peuvent être mal perçus mais je confirme qu'il n'y aucune attaque déguisée envers une religion. Si je veux attaquer, je le fais directement mais dans un bon sujet et non ici.
Domination de l'homme sur la femme? Je serais étonné du contraire! Tu voix le gars rentrer chez lui et ce faire engueuler par ses femmes dans chaque pièce où il met les pieds?
Ca se serait aussi surprenant que drôle!! Et enfin si ma fille arrive avec les moeurs de DSK, purée je ne serais pas content forcément mais si c'est ce qu'elle souhaite. Je me dis qu'elle changera. Bahhh
Par contre si elle me dit, c'est ma famille les gars derrière, on va se marier et fonder une belle famille d'enfants qui ne sauront pas lequel des deux est le père! Ouaiii grave pétage de plomb!!
GweG dit:Quelque soit ce qu'annonce la fille en question, si elle est majeure, le pétage de cable pour lui refuser ce qu'elle désire pour être épanouie parce qu'elle ne sait pas ce que c'est que le bonheur et moi je vais lui montrer ce que c'est, ça date un poil d'un autre siècle (à défaut de millénaire). C'est pour le moins patriarcal. Mais pour certains, cela fait partie du socle des valeurs rassurantes
Bis donc.
GweG dit:GweG dit:Quelque soit ce qu'annonce la fille en question, si elle est majeure, le pétage de cable pour lui refuser ce qu'elle désire pour être épanouie parce qu'elle ne sait pas ce que c'est que le bonheur et moi je vais lui montrer ce que c'est, ça date un poil d'un autre siècle (à défaut de millénaire). C'est pour le moins patriarcal. Mais pour certains, cela fait partie du socle des valeurs rassurantes
Bis donc.
Après tout dépend de l'âge de la fille en question. A 30 ou 40 ans, bah elle fait ce qu'elle veut.
Mais à 18 ans, avec toute la naïveté liée à l'âge, c'est pétage de plombs et explications entre 4 yeux c'est clair.
"si c'est ce qu'elle veut et qu'elle est heureuse comme çà": à court terme ou à long terme? On en fait des conneries à 18 ans, c'est le rôle des parents d'être présents et d'aider à recadrer/raisonner/voir clair.
En ce qui concerne la polygamie, puisque le sujet dévie là-dessus, lorsque j’ai parlé de harem c’est parce que je faisais explicitement référence à la polygamie dans la société islamique médiévale.
De ce qu’on observe historiquement, la polygamie est essentiellement liée à des pratiques religieuses, en effet, et souvent dans des conditions très particulières (suite à des guerres, catastrophes, etc. …). La polygamie est légale en islam mais interdire dans la chrétienté. Les mormons étant un mouvement totalement à part.
A noter que la polygamie était interdite en Grèce ou dans l’Empire Romain.
On m’a fait remarqué qu’il y avait des cas de polygamie en France aujourd’hui dans je ne sais plus quelle ville. Je ne peux pas me prononcer sur ce cas particulier que je ne connais pas, mais ce dont on parle pas mal en ce moment en France sont des cas de familles d’origine africaine où cette coutume est autorisée. (je rappelle qu’en principe la nationalité française est interdite aux polygames). Quel est le statut de la femme dans ces couples ? C’est une vraie question.
Dans le cas d’un couple adultère, chacun est en couple, chacun a en principe son homme ou sa femme. Dans le cas de la polygamie institutionnalisée, comme pour le mariage, l’infidélité est interdite, donc concrètement on a bien moins de femmes « disponibles », si je puis m’exprimer ainsi. On remarque que bien souvent, dans les cas de polygamie actuels, il s’agit souvent de mariages forcés, et de gens venant de pays où les conditions socio-économiques ne sont pas les plus épanouissantes qui soient.
J’ajoute que la polygamie n’est à l’heure actuelle revendiquée par aucun lobby ; le lobby féministe y étant farouchement opposé, le lobby gay également.
Ceci dit si on met l’amour au centre du mariage, la polygamie entre adultes consentants ne pose pas plus de problème qu’un mariage hétéro monogame. Ou pourquoi pas d’une union entre un homme et sa sœur qui s’aimeraient, union incestueuse qui est interdite à l’heure actuelle en France, l’inceste constituant un tabou dans toutes les sociétés avancées (par opposition aux sociétés archaïques qui ont presque toutes disparues à l’heure actuelle).
Pour rappel l’union incestueuse est interdite à la base par crainte d’avoir des enfants handicapés, mais puisque la notion de mariage est totalement décorrélée aujourd’hui de la possibilité ou non d’avoir des enfants, et puisqu’après tout, l’eugénisme est condamnable, à terme, si on estime que chacun fait bien ce qu’il veut chez lui, que ça ne m’enlève aucun droit, je ne vois pas de raison logique de s’y opposer.
Tiens, hier soir j’ai écouté Le téléphone sonne, sur France Inter, consacré au sujet. L’émission était surtout axée sur les modalités pratiques de l’application de la loi, avec plein de cas concrets. Très intéressant.
Tenez, par exemple, je n’avais pas entendu parler jusque là de la question du changement de nom. Et bien avec le mariage homo, les deux époux ou épouses pourront prendre le nom de l’un des deux, au choix. Y compris pour leurs enfants. S’ils veulent garder les deux noms accolés, ce sera dans l’ordre alphabétique.
Du coup, au nom de l’égalité, cette disposition entre aussi en vigueur dans le mariage hétéro. Ce qui fait qu’un couple hétéro pourra choisir de garder le nom de la femme. Et s’il garde les deux noms, c’est pareil, par ordre alphabétique, donc ça peut être le nom de la femme en premier.
Le mariage homo fait progresser l’égalité homme-femme, c’est pas beau ça ? 
Cher Monsieur,
Il y a une raison pour s’opposer à tout, le non consentement ! Ce n’est pas compliqué. ce qui se passe entre 2 adultes consentants les regardent. Si la société se retrouve face à l’arrivé “massive” de situations délicates, complexe, injuste, on légifère. Simple.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Mathias dit:Tenez, par exemple, je n'avais pas entendu parler jusque là de la question du changement de nom.
Un bémol là dessus: on ne change pas de nom quand on se marie, ni hier ni demain. Le nom est fixé dans l'acte de naissance, il peut parfois être modifié suite à un acte d'adoption ou suite à une démarche volontaire de l'intéressé mais le mariage en tant que tel n'a pas d'effet sur l'état civil des personnes.
Le fait pour une femme mariée de se présenter en société sous le nom de son époux est plus une coutume et une tolérance qu'une règle (ce ne sera pas passible de poursuite pénale pour usurpation d'identité par exemple). En matière de démarche administrative officielle c'est toujours le "nom de jeune fille" qu'il faudra indiquer car c'est le seul qui fasse foi.
Monsieur Phal dit:Et oui, pourquoi pas la polygamie et la polyandrie. Qu'est ce que ça peut me faire que mon voisin est 3 femmes ou ma voisine 4 maris. Rien. Il est des tas d'hommes qui ont des maitresses et le contraire et le monde ne s'écroule pas.
Ce qui est amusant, c'est que l'on accepte les choses si elles sont cachées, si elles n'ont pas de nom, si elles ne sont pas "officielles", c'est dingue cette hypocrisie face au monde. Pourquoi ?
+ 1
C'est tellement vrai .