Neose dit:Si je suis réac, peut être mais d'autres sont progressiste et ce sentent modernes en acceptant tous se qui fera d'eux des gens bien au yeux des autres. Ce qui est le plus triste dans l'histoire, tous ce pseudo débat sur le mariage pour tous ou pour personne je dirais, permet encore une fois à nos élites d’empêcher la masse de s’intéresser aux vrais lectures lourdes de notre société, et encore une fois de faire croire à la peuplade que la démocratie existe encore, si elle a déjà existé bien sur. UMPS même combat.
Les gens qui sont pour ne sont donc que des moutons naïfs un peu cons et manipulables. Oké oké, je vois que le débat est serein.
loic dit:Perso, par contre, l'adoption homo ne me pose pas de problème. Mais demander le mariage (c'est-à-dire une institution qui parle de la place des enfants dans le couple), c'est pas normal.
Je ne nie pas que le mariage comporte certaines incidences en matière de filiation (essentiellement pour établir une présomption légale de filiation paternelle) mais on ne peut pas le réduire à ça ni même dire qu'il s'agit de son objet principal. Ca reste avant tout un contrat entre deux personnes, avec ou non le projet d'avoir des enfants, destiné à régler le sort et le mode d'administration de leurs biens actuels ou futurs.
On ne peut pas placer un couple hétéro qui peut avoir des enfants "naturellement" et un couple homo qui a absolument besoin de la société pour en avoir (que ce soit adoption, PMA, GPA).
L'exemple ne fait pas la règle, mais je connais personnellement des homosexuels qui ont des enfants. Soit des lesbiennes qui les ont conçus par les voies naturelles, soit des hommes qui ont été mariés, qui ont eu des enfants, puis qui ont divorcé et changé de camps. Il ne faut pas enfermer l'ensemble de l'humanité dans un catégorisation binaire et immuable, la réalité est souvent plus nuancée que ça.
Pour moi, il fallait étendre les droits du PACS, car il est anormal que la succession, les impôts et j'en passe ne soit pas égalitaire, par contre, faire rentrer, de facto, l'enfant au sein d'une structure qui ne peut pas procréer sans l'aval de la société, c'est, à mon avis, une erreur.
D'un autre côté, en Belgique on constate que la grande majorité des adoptions par des couples homo sont des adoptions intra-familiales, c'est à dire des adoptions dans lesquelles un des conjoints adopte l'enfant "naturel" (je met ce terme entre parenthèse car il n'a plus de sens dans l'état actuel du droit) de l'autre conjoint.
L'idée d'orphelinats dévalisés par des couples homo adoptant à tour de bras au détriment des couples hétéro en mal d'enfants relève donc selon moi du fantasme.
akhela dit:mariage et enfant sont juridiquement sans liens depuis les années 70-80 (et l'alignement des régimes juridiques entre enfants naturels et issus du mariage). Le mariage c'est également un grand nombre d'obligations qui n'existent pas dans le PACS (et ne peuvent exister dans le PACS, sinon ce serait un mariage)
loic dit: On ne peut pas placer un couple hétéro qui peut avoir des enfants "naturellement" ...
Ça exclue quand même pas mal de positions.
- sur le lien entre mariage et enfant : quid des couples complétement stériles ou refusant le recours à la médecine ? Interdit de mariage ? Je ne comprends pas cette position. - sur le lien entre mariage de personnes homosexuelles et GPA : l'adoption ça existe et il vaut mieux être mariés qu'en PACS dans beaucoup de pays du monde. On peut très bien être pour le mariage pour tous et contre la GPA ou l'inverse. Je ne comprends pas le rapport.
Après je ne nie pas que la problématique de la GPA soit une vraie question tant pour l'enfant que la maire porteuse et les futurs parents. L'adoption c’est déjà une vraie question. Et rien que la parentalité, c’est pas tout nette tout nette ! Mais à ce que j'ai pu lire, je ne vois pas le rapport avec le mariage pour tous.
Je suis pour l’égalité des citoyens devant la loi, sans discrimination basée sur les préférences sexuelles. Cette égalité couvre aussi bien les droits (mariage, adoption, procréation médicalement assistée) que les interdictions (gestation pour autrui).
La gestation pour autrui est une question éthique qui pourrait être reconsidérée, mais certainement pas en faisant comme si c’était liée au désir d’enfant chez les couples homosexuels et encore moins en l’agitant comme un épouvantail.
Au niveau politique, j’ai l’impression que gauche et droite parlementaires ont chacune leur intérêt à gonfler l’importance du débat. Pour la gauche, c’est un écran de fumée qui évite d’aborder des sujets qui les diviseraient ou qui fâcheraient les français. Pour la droite, ça permet de redessiner des lignes de force internes, avec en vue les prochaines élections. Et pour tous, c’est un débat où le Front National a complètement loupé le coche à cause d’une droite qui lui vole la réplique.
Emlyn dit:L'exemple ne fait pas la règle, mais je connais personnellement des homosexuels qui ont des enfants. Soit des lesbiennes qui les ont conçus par les voies naturelles, soit des hommes qui ont été mariés, qui ont eu des enfants, puis qui ont divorcé et changé de camps.
Je me demande -si la nature était faite autrement- combien d'hétérosexuels seraient prêt à avoir des relations sexuelles en dehors de leur couple, avec une personne du même sexe, afin d'avoir un enfant.
Roswell dit:Je me demande -si la nature était faite autrement- combien d'hétérosexuels seraient prêt à avoir des relations sexuelles en dehors de leur couple, avec une personne du même sexe, afin d'avoir un enfant.
Voilà une question qui est moins anodine qu'on pourrait le penser.
Je n'ai aucune réponse à apporter.
Un de mes amis homo s'est retrouvé au lit avec une fille dont il était amoureux mais a été physiquement incapable de faire quoi que ce soit (le viagra n'existait pas à l'époque).
D'autres passent plus facilement d'un type de relation à l'autre. Soit parce que leur vie change d'orientation en cours de route, soit parce qu'ils peuvent ressentir du désir aussi bien envers les hommes qu'envers les femmes.
Du coté des hétéros, la plus part des hommes se disent dégoûtés à l'idée de relations sexuelles avec un autre homme (par contre le porno lesbien passe beaucoup mieux) mais est-ce là le résultat de leur simple orientation sexuelle ou un préjugé culturel ?
Mat dit: Le taux d'imposition est beaucoup plus élevé avec le PACS.
Je viens d'aller vérifier à l'instant et il me semble bien que le partenaire pacsé bénéficie, au même titre que le conjoint marié, d'une exonération totale des droits de succession. http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F17456.xhtml "Exonérations selon la qualité du défunt Successions entre époux ou entre partenaires d'un Pacs Le conjoint survivant et le partenaire de Pacs survivant sont totalement exonérés de droits de succession."
Alors les différences fondamentales, comme ça de mémoire (j'aurais les textes demains si ça t'intéresse).
- Le Pacsé n'a aucun droit sur la reversion de la retraite de son conjoint. Alors que cette reversion est automatique si tu es marié. - Le droit de vivre dans le logement de te conjoint décédé. exemple : ton conjoint a des enfants d'un premier lit. Tu t'installes avec ton conjoint dans une baraque à son nom. il (elle) clamses, les enfants du premier lit peuvent te mettre à la porte, tu n'as aucun recourt ni droit. - Si tu as des enfants, un pacsé n'a droit qu'à un héritage basé sur la quotité disponible. Avec un mariage tu peux contourné cette limite.
Emlyn dit: Du coté des hétéros, la plus part des hommes se disent dégoûtés à l'idée de relations sexuelles avec un autre homme (par contre le porno lesbien passe beaucoup mieux) mais est-ce là le résultat de leur simple orientation sexuelle ou un préjugé culturel ?
Si je te mets au pieu avec Jeanne Calmant à 120 balais, tu vas avoir la gaule ou pas? Préjugé culturel ou simple dégoût physique?
Mat dit: Alors les différences fondamentales, comme ça de mémoire (j'aurais les textes demains si ça t'intéresse). - Le Pacsé n'a aucun droit sur la reversion de la retraite de son conjoint. Alors que cette reversion est automatique si tu es marié. - Le droit de vivre dans le logement de te conjoint décédé. exemple : ton conjoint a des enfants d'un premier lit. Tu t'installes avec ton conjoint dans une baraque à son nom. il (elle) clamses, les enfants du premier lit peuvent te mettre à la porte, tu n'as aucun recourt ni droit. - Si tu as des enfants, un pacsé n'a droit qu'à un héritage basé sur la quotité disponible. Avec un mariage tu peux contourné cette limite.
Ok, on est d'accord, simplement on ne parlait pas de la même chose. J'envisageais avant tout la comparaison en terme de coût fiscal entre un couple pacsé et un couple marié, tous deux sans enfants.
C'est clair que si tu fais intervenir des enfants dans l'équation tu fragilises le partenaire pacsé compte tenu de la qualité d'héritiers réservataires de ces derniers. Mais d'autre part, même en cas de mariage il me semble que les enfants ne peuvent pas être complètement exhérédés au profit du conjoint survivant.
Ceci dit, il ne faut pas désespérer, il existe certainement des moyens de protéger son partenaire sans être contraint d'avoir recours au mariage mais ça nécessite d'être plus prudent et plus prévoyant. (j'imagine que la France permet également les achats d'immeubles avec clause d'accroissement, les constitutions de sociétés patrimoniales et les autres montages qui peuvent être mis en place à cette fin).
Bref, on est bien d'accord que le PACS ce n'est pas la même chose en tout point que le mariage, pour le meilleur et pour le pire serais-je tenté de dire, mais comme l'a dit Akhela " Le mariage c'est également un grand nombre d'obligations (et de droits) qui n'existent pas dans le PACS (et ne peuvent exister dans le PACS, sinon ce serait un mariage)". Donc les deux ont leur utilité car ils répondent à des besoins et des situations différentes.
Neose dit:Moi je suis contre, et j'assume, et surtout contre l'adoption qui à terme mènera à une marchandisation de l’être humain, celles qui loue leur ventre pour bouffer, et celles et ceux qui pourront en profiter.
Etonnant ce genre d'argument et d'amalgame. Confondre l'adoption et la gestation pour autrui... Et faut etre logique alors : Il faut interdire le mariage aux femmes stériles alors, parce que sinon cela mène à la marchandisation de l'être humain celles qui louent leur ventre pour bouffer etc...
Quel argument, tu as quoi d'autre?
Ou ça un argument de ma part sur le sujet ? Je n'ai émis aucun avis.
Je ne fais que souligner tes amalgames et la "spécificité" de ton discours.
Ce qui m'intéresse le plus dans ce débat, c'est d'essayer de comprendre comment on peut se motiver à refuser à d'autres un droit qu'on a. Je trouve ça très étrange. Quand au problème des enfants, à mon avis, il a déjà été rencontré par les enfants de divorcés il y a une quarantaine d'années. C'est avant tout un problème de regard des autres, de stigmatisation, de rejet. Il suffit de voir la diversité des cultures qui ont existé, existent pour savoir que les enfants grandissent et s'équilibrent dans bien des contextes. Tout le monde sait ça. Donc, tout les arguments n'en sont pas, personne n'est dupe. Quel est la vrai raison de ces prises de positions ségrégationnistes ? C'est la seule question.
Emlyn dit: Du coté des hétéros, la plus part des hommes se disent dégoûtés à l'idée de relations sexuelles avec un autre homme (par contre le porno lesbien passe beaucoup mieux) mais est-ce là le résultat de leur simple orientation sexuelle ou un préjugé culturel ?
Si je te mets au pieu avec Jeanne Calmant à 120 balais, tu vas avoir la gaule ou pas? Préjugé culturel ou simple dégoût physique?
Merci de recentrer le débat sur l'homosexualité et non la gerontophilie merci
Emlyn dit: Du coté des hétéros, la plus part des hommes se disent dégoûtés à l'idée de relations sexuelles avec un autre homme (par contre le porno lesbien passe beaucoup mieux) mais est-ce là le résultat de leur simple orientation sexuelle ou un préjugé culturel ?
Si je te mets au pieu avec Jeanne Calmant à 120 balais, tu vas avoir la gaule ou pas? Préjugé culturel ou simple dégoût physique?
Merci de recentrer le débat sur l'homosexualité et non la gerontophilie merci
Concernant Jeanne Calment, "nécrophilie" serait même un terme plus exact.
Et je tiens à préciser tout de suite que je ne soutiens que très mollement la PDA pour nécrophiles
tom vuarchex dit:Et je tiens à préciser tout de suite que je ne soutiens que très mollement la PDA pour nécrophiles
Tu veux parler de la "Public Display of Affection"
Arf .... PMA ( qui doit vouloir dire Papa+Maman=Amour pour les fans de Frigide ) pas PDA !
Blague à part, je pense qu'il y a déjà eu des cas de PMA post mortem.
Si ma mémoire est bonne il s'agissait de soldats (américains ?) tués en opération alors qu'ils avaient fait congeler des échantillons de leur sperme avant leur départ. Il me semble que certaines épouses ont du introduire une action en justice pour avoir le droit de les utiliser et de se faire inséminer.
Mat dit: Bref, on est bien d'accord que le PACS ce n'est pas la même chose en tout point que le mariage, pour le meilleur et pour le pire serais-je tenté de dire, mais comme l'a dit Akhela " Le mariage c'est également un grand nombre d'obligations (et de droits) qui n'existent pas dans le PACS (et ne peuvent exister dans le PACS, sinon ce serait un mariage)".
Effectivement j'avais mal lu ta première intervention et n'avait pas vue que tu mentionnais le testament qui permettait d'équilibrer (un peu) le pacs par rapport au mariage
Donc les deux ont leur utilité car ils répondent à des besoins et des situations différentes.
Oui, avant 70 t'es pacsé, après tu te maries. Le mariage, un truc de retraité.
Mat dit: Oui, avant 70 t'es pacsé, après tu te maries. Le mariage, un truc de retraité.
Effectivement, je connais pas mal de gens qui vivent en couple une bonne partie de leur vie et ne se marient que quand il sont trop vieux pour envisager de divorcer et que la problématique de la pension de réversion devient réellement un sujet de préoccupation.
En fait, au train ou vont les choses, je suis bien parti pour être de ceux-là.
Mat dit:Oui, avant 70 t'es pacsé, après tu te maries. Le mariage, un truc de retraité.
Pour avoir vu la détresse dans laquelle s'est retrouvée une mère de deux enfants tout juste trentenaire suite à la mort du père auquel elle n'était pas mariée... je me permets de dire que ce propos vient de quelqu'un qui n'a pas conscience de toutes les réalités.
