En attendant voilà un très beau n’importe quoi dans le genre "quitte à être de mauvaise foi et a desinformer ne le faisons pas a moitié "
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/03/les-prêtres-français-seront-ils-obligés-de-marier-les-homosexuels-.html
Affligeant.
xavo dit:
- sur le lien entre mariage et enfant : quid des couples complétement stériles ou refusant le recours à la médecine ? Interdit de mariage ? Je ne comprends pas cette position..
Le problème, c'est que tout ça reste quand même très complexe. Dans le cas de la sérilité, ça veut dire qu'il y a examen médical avant mariage, ça me parait peu faisable.
xavo dit:
- sur le lien entre mariage de personnes homosexuelles et GPA : l'adoption ça existe et il vaut mieux être mariés qu'en PACS dans beaucoup de pays du monde. On peut très bien être pour le mariage pour tous et contre la GPA ou l'inverse. Je ne comprends pas le rapport.
J'ai mis beaucoup de temps à voir le rapport. J'ai expliqué plus haut comment je le voyais, de manière simplifiée. Mais je ne pense pas qu'on puisse trouver des pro GPA anti mariage pour tous. Si toute les manifs, les anti- mais aussi les pro-, parlent avant tout des enfants, c'est pas pour rien. Revoir le PACS pour équilibrer les droits des conjoints entre eux, ça demande pas grand chose. Le seul intérêt du mariage, c'est l'enfant (c'est pour ça qu'on ne parle que de ça).
xavo dit:
Après je ne nie pas que la problématique de la GPA soit une vraie question tant pour l'enfant que la maire porteuse et les futurs parents. L'adoption c’est déjà une vraie question. Et rien que la parentalité, c’est pas tout nette tout nette ! Mais à ce que j'ai pu lire, je ne vois pas le rapport avec le mariage pour tous.
A ce que j'ai pu lire,le rapport est évident. C'est soit pour ce mandat, soit pour le suivant de la gauche (je pense pas que la droite le fera). Je peux me tromper, mais l'ensemble de ce que j'ai lu et entendu me faire dire que le rapport est direct, car la seule chose qui importe dans ce débat, c'est l'enfant, le désir d'enfant. L'égalité des droits, on en entends parler, m'enfin c'est pas ce qui fait monter le débat.
Emlyn dit:
Je ne nie pas que le mariage comporte certaines incidences en matière de filiation (essentiellement pour établir une présomption légale de filiation paternelle) mais on ne peut pas le réduire à ça ni même dire qu'il s'agit de son objet principal. Ca reste avant tout un contrat entre deux personnes, avec ou non le projet d'avoir des enfants, destiné à régler le sort et le mode d'administration de leurs biens actuels ou futurs. ).
Non, on ne peut pas réduire le mariage à ça, mais si le débat actuel se réduit à ça, c'est bien parce que le principal droit gagné par les homos dans cette affaire, c'est l'enfant. Le reste était réglable autrement. Les slogans des manifs pro-mariage était orienté vers l'enfant, pas vers l'égalité des droits.
Emlyn dit:
L'exemple ne fait pas la règle, mais je connais personnellement des homosexuels qui ont des enfants. Soit des lesbiennes qui les ont conçus par les voies naturelles, soit des hommes qui ont été mariés, qui ont eu des enfants, puis qui ont divorcé et changé de camps.).
Ils n'ont pas eu leur enfant de cette union. Et l'adoption dans ce cas-là reste extrêmement rare. Je ne connais aucun enfant de divorcés hétéros qui a été adopté par la nouvelle compagne de son mari. C'est un cas rarissime, même chez les hétéros. Donc, ça reste un faux débat, même s'il peut être intéressant que le législateur légifère dessus, même si ça n'arrive presque jamais, les cas peuvent être désastreux les très rares fois où ça s'avérerait utile.
Emlyn dit:
L'idée d'orphelinats dévalisés par des couples homo adoptant à tour de bras au détriment des couples hétéro en mal d'enfants relève donc selon moi du fantasme.
Loin de moi de répandre l'idée d'orphelinats dévalisés par les homos. De plus, comme je l'ai dit plus haut, je ne suis pas spécialement défavorable à l'adoption homosexuelle, même en dehors du cadre familial (je le répète, ça représente peanuts comme cas).
loic dit:xavo dit:
- sur le lien entre mariage et enfant : quid des couples complétement stériles ou refusant le recours à la médecine ? Interdit de mariage ? Je ne comprends pas cette position..
Le problème, c'est que tout ça reste quand même très complexe. Dans le cas de la stérilité, ça veut dire qu'il y a examen médical avant mariage, ça me parait peu faisable.
Et si c'était faisable, c'est ce qu'il faudrait faire selon toi ?
xavo dit:loic dit:xavo dit:
- sur le lien entre mariage et enfant : quid des couples complétement stériles ou refusant le recours à la médecine ? Interdit de mariage ? Je ne comprends pas cette position..
Le problème, c'est que tout ça reste quand même très complexe. Dans le cas de la stérilité, ça veut dire qu'il y a examen médical avant mariage, ça me parait peu faisable.
Et si c'était faisable, c'est ce qu'il faudrait faire selon toi ?
Il y a aussi des couples non stériles qui décident de ne pas avoir d'enfants. Je pense qu'il faut annuler leur mariage au bout d'un certain temps.
De même il faut interdire le mariage de personnes trop âgées.
loic dit:
...
Ils n'ont pas eu leur enfant de cette union. Et l'adoption dans ce cas-là reste extrêmement rare. Je ne connais aucun enfant de divorcés hétéros qui a été adopté par la nouvelle compagne de son mari. C'est un cas rarissime, même chez les hétéros. Donc, ça reste un faux débat, même s'il peut être intéressant que le législateur légifère dessus, même si ça n'arrive presque jamais, les cas peuvent être désastreux les très rares fois où ça s'avérerait utile.
...
L'inverse aurait été étonnant.
Meme chez les hétéros.
Parce que adopter un enfant qui a déjà deux parents c'est pas trop possible que je sache.
Mais adopter l'enfant d'un conjoint est autorisé : http://vosdroits.service-public.fr/F1094.xhtml et se pratique.
jmguiche dit:xavo dit:loic dit:xavo dit:
- sur le lien entre mariage et enfant : quid des couples complétement stériles ou refusant le recours à la médecine ? Interdit de mariage ? Je ne comprends pas cette position..
Le problème, c'est que tout ça reste quand même très complexe. Dans le cas de la stérilité, ça veut dire qu'il y a examen médical avant mariage, ça me parait peu faisable.
Et si c'était faisable, c'est ce qu'il faudrait faire selon toi ?
Il y a aussi des couples non stériles qui décident de ne pas avoir d'enfants. Je pense qu'il faut annuler leur mariage au bout d'un certain temps.
De même il faut interdire le mariage de personnes trop âgées.
Euh, en fait, un couple qui décide sciemment de ne pas avoir d'enfants n'a pas le droit de se marier religieusement (du moins chez les catholiques, je suppose que c'est vrai aussi pour les autres religions judéo-chrétiennes)…
Euh… c’est quoi les religions judeo-chrétiennes?
Des religions qui pensent que Jésus est le messie et en même temps ne l’est pas?
Maldoror dit:Euh... c'est quoi les religions judeo-chrétiennes?
Des religions qui pensent que Jésus est le messie et en même temps ne l'est pas?
J'ai comme l'impression de lire des questions qui n'en sont pas vu que tu sembles avoir un point de vue clair là-dessus.
Juste pour savoir, l’islam c’est une religion judeo-chrétienne? 
Tan nimac dit:J'ai un peu l'impression que tu cherches à embrouiller le chaland
Ce n'est pas le cas mais bon j'imagine que c'est une manière comme une autre d'essayer de descendre mon argumentation sans trop réfléchir.
On parle ici d'adaption de de GPA, soit de deux chose n'ayant rien de spécifique à l'homosexualité.
Tout premier contre argument me semble donc caduque.
Je croyais qu'on parlait du mariage pour tous...
Pour le reste, je développe mon argumentaire à la fin du message.
Tu parles ensuite de point godwin
Euh, il est où le point godwin ('spèce de nazi va!)
Oui, tu sais le fait de couper court à tout débat en faisant référence aux nazis. Ici pareil, pas de débat car l'accusation d'homophobie est lancée toutes les deux secondes. Et quand ce n'est pas "homophobe", c'est "réac", "intolérant", etc.
Quand on voit qu'une marque de lunettes se fait taxer d'homophobie parce qu'elle a eu le malheur d'utiliser un truc vaguement ressemblant avec le logo des manifestants anti-mariage pour tous, il y a de quoi se poser des questions, non?
Enfin, pour boucler la boucle, tu évoque la différence entre hétéro stéril et homo par nature incapable d'avoir des enfant...
Il me semble que par nature (et par définition), un couple stérile ne peut pas avoir d'enfant. Du coup je ne vois pas le problème.
On parle bien dans les deux cas de couple ne pouvant procréer de façon naturel
Et c'est moi qui essaye de noyer le poisson?
Un couple est stérile du fait des accidents de la vie, il ne l'est pas par nature comme un couple homosexuel.
Dès lors l'aide au couple stérile va de soi pour moi, ils auraient dû pouvoir avoir des enfants.
Pour un couple homosexuel qui, par nature ne peut pas avoir d'enfants, il me semble également normal de devoir se poser la question. Cela n'a rien à voir comme situation.
Je vais caricaturer mon propos. On parle bien aussi d'égalité homme/femme, non? Et pourtant il ne viendrait pas à l'esprit des femmes d'exiger d'avoir le droit de pisser debout comme les hommes, non? Malgré la nécessité d'avoir une égalité partout où cela semble normal de l'avoir, on ne peut pas gommer les différences entre un homme et une femme.
Il en va de même ici : un couple hétéro et un couple homosexuel doivent avoir un maximum de droits en commun mais il existe des différences entre ces couples qui ne peuvent (et à mon avis ne doivent) pas être gommées.
Maldoror dit:Euh... c'est quoi les religions judeo-chrétiennes?
Des religions qui pensent que Jésus est le messie et en même temps ne l'est pas?
Des religions qui ont toutes l'ancien testament dans leurs écrits ?
fbruntz dit:Un couple est stérile du fait des accidents de la vie, il ne l'est pas par nature comme un couple homosexuel.
Dès lors l'aide au couple stérile va de soi pour moi, ils auraient dû pouvoir avoir des enfants.
Pour un couple homosexuel qui, par nature ne peut pas avoir d'enfants, il me semble également normal de devoir se poser la question. Cela n'a rien à voir comme situation.
Je vais caricaturer mon propos. On parle bien aussi d'égalité homme/femme, non? Et pourtant il ne viendrait pas à l'esprit des femmes d'exiger d'avoir le droit de pisser debout comme les hommes, non? Malgré la nécessité d'avoir une égalité partout où cela semble normal de l'avoir, on ne peut pas gommer les différences entre un homme et une femme.
Il en va de même ici : un couple hétéro et un couple homosexuel doivent avoir un maximum de droits en commun mais il existe des différences entre ces couples qui ne peuvent (et à mon avis ne doivent) pas être gommées.
Une femme peut pisser debout pour ton information. Bref exemple à la con.
Pour le couple stérile, qu'appelles tu accident de la vie ? S'ils ne peuvent avoir d'enfants c'est que la nature ne l'a pas voulu. Leur donner des moyens d'en avoir est contre-nature. Tu confonds TES normes avec les normes de la nature. Comme tu le dis si bien "il va de soi pour TOI", mais visiblement pas pour la nature puisqu'ils doivent passer par la procréation assistée ou l'adoption exactement comme un couple homosexuel.
Et clairement, voir la stérilité des homosexuels naturelle et celles des hétéros comme non naturelle, qu'il va de soi de corriger (oui je reprends volontairement le qu'il va de soit), c'est homophobe. Ça t'agresse, ça ne te plait pas. Je peux l'entendre. Mais c'est de l'homophobie.
juste pour dire
pour ceux qui aurait des notions de droit administratif.
et pour indiquer a quel point il ya du foutage de gueule des pro et des anti
même si la GPA et la pma n’apparaiissent pas dans la loi , il sont de fait intégré , en effet si un couple traditionel y a droit, un couple sous la loi du nouveau mariage y a droit , c’est le principe qui régit la constitution actuelle, en gros le premier couple qui se voit refuser ce droit porte l’afaire en justice et jurisprudence et hop adopté (sans jeu de mot )
bon de la à penser que l’ump, le ps et les autres sont de méche pour faire semblant de se poutrer pour créer ou alimenter un clivage artificiel gauche droite, je vous laisse juge
allez eviv zorglub
adel10 dit:juste pour dire
pour ceux qui aurait des notions de droit administratif.
et pour indiquer a quel point il ya du foutage de gueule des pro et des anti
même si la GPA et la pma n'apparaiissent pas dans la loi , il sont de fait intégré , en effet si un couple traditionel y a droit, un couple sous la loi du nouveau mariage y a droit
Juste pour dire tu ponds des conneries (pléonasme je te l'accorde), car la GPA est interdite aux couples hétéros donc de fait aux homos.
GweG dit:
Et clairement, voir la stérilité des homosexuels naturelle et celles des hétéros comme non naturelle, qu'il va de soi de corriger (oui je reprends volontairement le qu'il va de soit), c'est homophobe. Ça t'agresse, ça ne te plait pas. Je peux l'entendre. Mais c'est de l'homophobie.
Hop, et voilà on en retourne toujours là. C'est pas en agressant les gens que tu arriveras à les convaincre.
J'ai pas de temps à perdre comme cela je vais donc m'arrêter là. Bon "débat".
jmguiche dit:
L'inverse aurait été étonnant.
Meme chez les hétéros.
Parce que adopter un enfant qui a déjà deux parents c'est pas trop possible que je sache.
Je pense que ça mériterait vérification. L'adoption plénière n'est elle pas possible si les personnes envers qui la filiation est initialement établie y consentent ?
(je précise que ce n'est pas une question réthorique, je n'ai aucune idée de la réponse en droit français)
Concernant l'adoption d'enfants de divorcés, j'ai déjà vécu le cas d'un couple divorcé dont l'un des ex-conjoints décède, suite à quoi le second époux du divorcé survivant a pu faire l'adoption des enfants nés du premier lit afin de les mettre sur un pied d'égalité avec les enfants nés en secondes noces.
fbruntz dit:GweG dit:
Et clairement, voir la stérilité des homosexuels naturelle et celles des hétéros comme non naturelle, qu'il va de soi de corriger (oui je reprends volontairement le qu'il va de soit), c'est homophobe. Ça t'agresse, ça ne te plait pas. Je peux l'entendre. Mais c'est de l'homophobie.
Hop, et voilà on en retourne toujours là. C'est pas en agressant les gens que tu arriveras à les convaincre.
J'ai pas de temps à perdre comme cela je vais donc m'arrêter là. Bon "débat".
Encore une fois ce sont les faits qui t'agressent. C'est de l'homophobie que de voir une stérilité naturelle chez les homosexuels et non naturelle chez les hétéros. La stérilité elle est naturelle, c'est le fait de lutter contre qui ne l'est pas, que ce soit pour les hétéros comme pour les homos.
Mais garde ta position de victime dans le débat. C'est clair que c'est vachement plus constructif...
GweG dit:Maldoror dit:Euh... c'est quoi les religions judeo-chrétiennes?
Des religions qui pensent que Jésus est le messie et en même temps ne l'est pas?
Des religions qui ont toutes l'ancien testament dans leurs écrits ?
Ah ok, donc l'Islam est bien une religion judeo-chrétienne, c'est ce que je voulais savoir.
Blague à part, je pense que le terme exact serait: vétérotestamentaire.
GweG dit:. C'est de l'homophobie que de voir une stérilité naturelle chez les homosexuels et non naturelle chez les hétéros.
Sans vouloir jetter de l'huile sur le feu, il ne me paraît pas absurde ni outrancier de dire qu'il existe une différence objective entre un couple hétéro stérile et un couple homo. La cause de l'infécondité n'est manifestement pas la même dans l'un et d'autre cas.
Quant à savoir si cette distinction justifie une différence de traitement en droit, c'est plutôt là que se trouve selon moi le coeur du débat.