En ethnologie, on les appelle les religions impérialistes 
Je trouve que ça éclaire pas mal sur ce qu’elles sont.
fbruntz dit:GweG dit:
Et clairement, voir la stérilité des homosexuels naturelle et celles des hétéros comme non naturelle, qu'il va de soi de corriger (oui je reprends volontairement le qu'il va de soit), c'est homophobe. Ça t'agresse, ça ne te plait pas. Je peux l'entendre. Mais c'est de l'homophobie.
Hop, et voilà on en retourne toujours là. C'est pas en agressant les gens que tu arriveras à les convaincre.
J'ai pas de temps à perdre comme cela je vais donc m'arrêter là. Bon "débat".
C'est vrai qu'affirmer que deux hommes ne peuvent naturellement pas avoir d'enfant en copulant tous les deux est vraiment une marque d'homophobie. Et donc d'antisémitisme.
Demande de ban envoyée.
Emlyn dit:GweG dit:. C'est de l'homophobie que de voir une stérilité naturelle chez les homosexuels et non naturelle chez les hétéros.
Sans vouloir jetter de l'huile sur le feu, il ne me paraît pas absurde ni outrancier de dire qu'il existe une différence objective entre un couple hétéro stérile et un couple homo. La cause de l'infécondité n'est manifestement pas la même dans l'un et d'autre cas.
Quant à savoir si cette distinction justifie une différence de traitement en droit, c'est plutôt là que se trouve selon moi le coeur du débat.
Te paraît-il absurde ou outrancier de dire qu'une stérilité est naturelle et l'autre non ? Pardon reprenons les termes exacts utilisés par fbruntz : que l'une l'est "par nature" et l'autre non ?
Faudrait définir ce que c’est que quelque chose de naturel, arriver à argumenter que parce que c’est naturel, c’est mieux, c’est ce qu’il faut faire, ça coule de source, faut pas lutter contre…etc et dans la suite jusqu’où on va dans le refus de ce qui n’est pas naturel (la religion c’est naturel ? 
)
Pour moi ce n’est clairement pas un argument. “Ce n’est pas bon ou c’est bon pour les enfants parce que blablabla” : ok. “Ce n’est pas bon ou c’est bon pour la société parce que blablabla” : ok. Là, on peut discuter. Mais avec “ce n’est pas naturel”, on fait quoi ?
GweG dit:Emlyn dit:GweG dit:. C'est de l'homophobie que de voir une stérilité naturelle chez les homosexuels et non naturelle chez les hétéros.
Sans vouloir jetter de l'huile sur le feu, il ne me paraît pas absurde ni outrancier de dire qu'il existe une différence objective entre un couple hétéro stérile et un couple homo. La cause de l'infécondité n'est manifestement pas la même dans l'un et d'autre cas.
Quant à savoir si cette distinction justifie une différence de traitement en droit, c'est plutôt là que se trouve selon moi le coeur du débat.
Te paraît-il absurde ou outrancier de dire qu'une stérilité est naturelle et l'autre non ? Pardon reprenons les termes exacts utilisés par fbruntz : que l'une l'est "par nature" et l'autre non ?
Est-ce qu'on peut dire que quelqu'un né sans organe de reproduction est "naturellement stérile" ou c'est de l'androgynophobie ou quelque chose du genre?
Entièrement d’accord Xavo. Mais considérer un état de fait naturel chez les uns et non naturel chez les autres, c’est pour moi clairement faire preuve de xénophobie (et je pourrais donner des tas d’exemple dans l’histoire sur le sauvage, la femme etc.). Je tiens juste à poser clairement les bases.
C’est trop facile de faire preuve d’homophobie (et donc par la même de rejet) avec toutes les bonnes intentions du monde et derrière de faire la victime et de taxer les autres d’agresseurs quand on ne fait que constater des faits.
Entièrement d’accord avec Xavo, il y a deux mots à éviter comme la peste dans une argumentation, ce sont les mots “naturel” et “normal”.
On peut leur donner tellement de significations différentes qu’ils ne veulent finalement plus rien dire.
xavo dit:Faudrait définir ce que c'est que quelque chose de naturel, arriver à argumenter que parce que c'est naturel, c'est mieux, c'est ce qu'il faut faire, ça coule de source, faut pas lutter contre...etc et dans la suite jusqu’où on va dans le refus de ce qui n'est pas naturel (la religion c'est naturel ?
Pour moi ce n'est clairement pas un argument. "Ce n'est pas bon ou c'est bon pour les enfants parce que blablabla" : ok. "Ce n'est pas bon ou c'est bon pour la société parce que blablabla" : ok. Là, on peut discuter. Mais avec "ce n'est pas naturel", on fait quoi ?
Bah c'est assez simple. La majorité des couples hétéro peuvent avoir en copulant des enfants sans intervention technique extérieure. Un couple de personnes de même sexe ne peuvent pas en copulant entre eux avoir d'enfants. Dans aucun cas. Ou alors en changeant de sexe et en se faisant greffer un utérus. Mais il y a donc intervention technique extérieure, ce n'est donc pas "naturel".
Dire que d'ici quelques temps on sera sans doute trainé en justice pour dire des ignominies de ce genre.
Vivement.
L’utilisation des mots a au contraire un sens et révèle toujours une pensée. Pour autant, je suis totalement d’accord que les termes “naturel” et “normal” s’appuie généralement sur des points de vue subjectifs et pourtant utiliser comme fondements objectifs.
GweG dit:Entièrement d'accord Xavo. Mais considérer un état de fait naturel chez les uns et non naturel chez les autres, c'est pour moi clairement faire preuve de xénophobie (et je pourrais donner des tas d'exemple dans l'histoire sur le sauvage, la femme etc.). Je tiens juste à poser clairement les bases.
C'est trop facile de faire preuve d'homophobie (et donc par la même de rejet) avec toutes les bonnes intentions du monde et derrière de faire la victime et de taxer les autres d'agresseurs quand on ne fait que constater des faits.
Je savais bien qu'on reviendrai forcément de l'homophobie à la xenophobie.
On y revient toujours.
Et est-ce que les homos contre le mariage pour tous sont homophobes? Ou juste xenophobes?
Maldoror dit:xavo dit:Faudrait définir ce que c'est que quelque chose de naturel, arriver à argumenter que parce que c'est naturel, c'est mieux, c'est ce qu'il faut faire, ça coule de source, faut pas lutter contre...etc et dans la suite jusqu’où on va dans le refus de ce qui n'est pas naturel (la religion c'est naturel ?
Pour moi ce n'est clairement pas un argument. "Ce n'est pas bon ou c'est bon pour les enfants parce que blablabla" : ok. "Ce n'est pas bon ou c'est bon pour la société parce que blablabla" : ok. Là, on peut discuter. Mais avec "ce n'est pas naturel", on fait quoi ?
Bah c'est assez simple. La majorité des couples hétéro peuvent avoir en copulant des enfants sans intervention technique extérieure. Un couple de personnes de même sexe ne peuvent pas en copulant entre eux avoir d'enfants. Dans aucun cas. Ou alors en changeant de sexe et en se faisant greffer un utérus. Mais il y a donc intervention technique extérieure, ce n'est donc pas "naturel".
Dire que d'ici quelques temps on sera sans doute trainé en justice pour dire des ignominies de ce genre.
Vivement.
Ah mais là dessus totalement d'accord. Le hic c'est estimer cet état de fait naturel alors qu'en revanche il ne le serait pas pour des couples hétéros stériles.
L’homophobie est une forme de xénophobie. La xénophobie c’est la peur de l’autre (étymologiquement). L’homophobie c’est la peur de l’homosexuel (et donc généralement par des hétérosexuels). Je vois difficilement comment ce ne pourrait être de la xénophobie.
GweG dit:L'utilisation des mots a au contraire un sens et révèle toujours une pensée. Pour autant, je suis totalement d'accord que les termes "naturel" et "normal" s'appuie généralement sur des points de vue subjectifs et pourtant utiliser comme fondements objectifs.
Tu as du faire des études scientifiques vachement poussées toi.
Ce qui est naturel est ce qui se produit sans intervention technique extérieure au phénomène observé. La normalité étant un concept dégagé afin de désigner le sous-ensemble le plus proche de la moyenne statistique.
A noter que quelque chose peut être à la fois normal et naturel.
Il est normal qu'en mélengeant du rouge et du bleu tu obtiennes du violet. C'est également naturel. Il est normal que tu aies accès à l'eau potable en France au XXième siècle. Ce n'est pas naturel.
Maldoror dit:Bah c'est assez simple. La majorité des couples hétéro peuvent avoir en copulant des enfants sans intervention technique extérieure. Un couple de personnes de même sexe ne peuvent pas en copulant entre eux avoir d'enfants. Dans aucun cas. Ou alors en changeant de sexe et en se faisant greffer un utérus. Mais il y a donc intervention technique extérieure, ce n'est donc pas "naturel".
J'ai bien compris ton point de vue depuis quelques messages.
J'avais également bien cerné les conséquences de l'homosexualité.
Mes questions restent entières :
- définir naturel : sans intervention technique extérieure. C'est fait.
- expliquer pourquoi c’est mieux
- expliquer pourquoi l'application de cet argument serait limité à certains domaines de la vie
GweG dit:L'homophobie est une forme de xénophobie. La xénophobie c'est la peur de l'autre (étymologiquement). L'homophobie c'est la peur de l'homosexuel (et donc généralement par des hétérosexuels). Je vois difficilement comment ce ne pourrait être de la xénophobie.
L'hétérosexualité c'est le fait de vouloir copuler avec l'autre sexe. Donc tu te fais le relais d'un argument homophobe habituel consistant à dire que l'homosexualité c'est le refus de l'altérité. Donc de la xénophobie.
Plutôt que de faire de l'étymologie, tiens t'en aux définitions courantes. La xénophobie est un terme utilisé dans le langage courant pour désigner la peur de l'étranger.
Quand pierre berger dis que les manifestants contre le mariage gay sont antisémites, ce faisant il dit que le grand rabin de France est antisémite.
Bref.
GweG dit:
.... C'est de l'homophobie que de voir une stérilité naturelle chez les homosexuels et non naturelle chez les hétéros. La stérilité elle est naturelle, c'est le fait de lutter contre qui ne l'est pas, que ce soit pour les hétéros comme pour les homos.
....
Ben non car une couple homo, tu peux le faire dans tous les sens, il ne peut pas avoir d'enfants biologiquement.
Un couple stérile (enfin ça dépend de la stérilité, il y a de nombreuses causes différentes), ça peut se faire: PMA, traitement, voir même dans certains cas juste comme ça (En fait certaines stérilités sont juste une très faible proba que ça marche, mais même 0,005% parfois ça arrive).
Voir des différences, c'est pas forcement être homophobe.
A la lecture de tous ces postes, il y a quelque chose qui me dérange: l'égalité de droit revient souvent.
Pourtant tout le monde, hetéro et homo, a bien les même droits en tant qu'individu, non?
D'ailleurs aujourd'hui, une femme seule (pour un homme c'est plus dur), hetero ou homo, peut adopter.
Donc le débat reste ouvert car je ne répond pas à la question de l'adoption par un couple mais arrêtons avec l'égalité des droits qui est un très mauvais argument.... celon moi.
Et pour répondre à la question initiale: pour une union donnant les mêmes avantages fiscaux, etc, etc mais contre ce qui touche aux enfants.
Pour 2 raisons (que je ne vais pas trop développer car je suis un gros fainéant): 1) le droit des enfants et non le droit d'avoir des enfants 2) adopter est déjà très difficile, les enfants venant presque tous de l'étranger, et la loi va fermer des portes. C'est le nivellement par le bas, une vraie égalité: plus personne ne pourra adopter.
Mon 2) est très pragmatique et pas idéologique.
Faites moi une bonne guerre mondiale avec pleins de parents morts et d'enfants orphelins et je réviserai peut être mon avis.
Edit: vous etes trop rapide pour moi: 1 page de posts le temps que j'ecrive.
Maldoror dit:Ce qui est naturel est ce qui se produit sans intervention technique extérieure au phénomène observé.
Dans les débats mouvementés, toute la subtilité va se situer sur ce qu'on appelle ou non une intervention technique extérieure. Exemple simple, dans ce sujet pour certains l'intervention sur des couples hétéros peut être ignorée. Elle est pour eux naturelle. Alors que sur des homos elle ne le serait pas.
Maldoror dit:La normalité étant un concept dégagé afin de désigner le sous-ensemble le plus proche de la moyenne statistique.La normalité se rapproche à une norme. Cette norme ne touche pas tout le monde. Les gens qui ne sont pas dans une norme ne sont pas forcément anormaux. Le problème avec ce terme c'est le fait de dériver du fait à la personne. Exemple : En France on vit dans son chez soi. Etre SDF est anormal, mais ça ne fait pas d'eux des êtres anormaux. Ça peut paraître évident, mais la précision de Xavo souligne bien que dans les débats la dérive se fait quasi systématiquement. Autre exemple qui me vient à l'esprit, lorsqu'un coupable n'a pas réagit "normalement" (traduire par "moi j'aurais pas fait comme ça") => il est coupable.
Maldoror dit:Donc de la xénophobie.
Plutôt que de faire de l'étymologie, tiens t'en aux définitions courantes. La xénophobie est un terme utilisé dans le langage courant pour désigner la peur de l'étranger.
Désolé mais je ne vois pas en quoi je devrais utiliser TA définition que tu estimes comme étant courante. La Xénophobie c'est la peur de l'Autre et non seulement de l'étranger.
danaru2 dit:Et pour répondre à la question initiale: pour une union donnant les mêmes avantages fiscaux, etc, etc mais contre ce qui touche aux enfants.
Pour 2 raisons (que je ne vais pas trop développer car je suis un gros fainéant): 1) le droit des enfants et non le droit d'avoir des enfants 2) adopter est déjà très difficile, les enfants venant presque tous de l'étranger, et la loi va fermer des portes. C'est le nivellement par le bas, une vraie égalité: plus personne ne pourra adopter.
Mon 2) est très pragmatique et pas idéologique.
Faites moi une bonne guerre mondiale avec pleins de parents morts et d'enfants orphelins et je réviserai peut être mon avis.
Edit: vous etes trop rapide pour moi: 1 page de post le temps que j'ecrive.
Ok, donc pour le droit des enfants et non le droit d'avoir des enfants. L'hétéro non stérile qui boit et qui est violent peut faire des gosses mais l'homo qui veut adopter non. Et ça c'est pour défendre le droit des enfants ? Ok...
Encore une fois (parce que je l'ai déjà expliqué) si on explique qu'on veut le droit des enfants avant le droit d'avoir des enfants alors ça s'applique à tout adulte et il faut limiter les naissances et adoptions à un permis. L'avenir que ça entrouvre laisse rêveur.
GweG dit:Maldoror dit:Ce qui est naturel est ce qui se produit sans intervention technique extérieure au phénomène observé.
Dans les débats mouvementés, toute la subtilité va se situer sur ce qu'on appelle ou non une intervention technique extérieure. Exemple simple, dans ce sujet pour certains l'intervention sur des couples hétéros peut être ignorée. Elle est pour eux naturelle. Alors que sur des homos elle ne le serait pas.
Un couple hétéro qui ne peut pas avoir d’enfant et dont la femme se fait inséminer par un autre donneur de sperme n’a donc pas conçu son enfant de manière naturelle. Pour autant il s’agit là d’un acte que l’on peut qualifier de médical, car il n’est pas normal qu’un couple hétéro ne puisse pas avoir d’enfant. Et normal n’est pas ici à prendre dans son sens « moral », qui est une déviation de sa signification. Cela répond d’ailleurs à la seconde partie de ton post et à ta vision de la normalité.