Mariage pour tous

Vous dites ?!
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GweG dit:
Maldoror dit:Donc de la xénophobie.
Plutôt que de faire de l'étymologie, tiens t'en aux définitions courantes. La xénophobie est un terme utilisé dans le langage courant pour désigner la peur de l'étranger.

Désolé mais je ne vois pas en quoi je devrais utiliser TA définition que tu estimes comme étant courante. La Xénophobie c'est la peur de l'Autre et non seulement de l'étranger.


Parce que la définition courante est celle qui, de fait, fait sens.
En prenant ta définition, un mec entre dans un resto en criant et en faisant de grands gestes, il me fait peur, je suis donc xénophobe. Un mec me braque avec une arme à feu dans la rue, il me fait peur, je suis donc xénophobe. Avec ta définition, si j’employais ce terme avec le sens que tu sembles vouloir lui donner, je passerai pour un gogo. Avec la mienne, tout le monde me comprends.
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Maldo, globalement les couples en France ont des enfants, il n’est donc pas “normal” au sens premier le tien qu’un couple en France ne puisse en avoir si c’est son souhait non ?

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Maldoror dit:
GweG dit:
Maldoror dit:Donc de la xénophobie.
Plutôt que de faire de l'étymologie, tiens t'en aux définitions courantes. La xénophobie est un terme utilisé dans le langage courant pour désigner la peur de l'étranger.

Désolé mais je ne vois pas en quoi je devrais utiliser TA définition que tu estimes comme étant courante. La Xénophobie c'est la peur de l'Autre et non seulement de l'étranger.

Parce que la définition courante est celle qui, de fait, fait sens.
En prenant ta définition, un mec entre dans un resto en criant et en faisant de grands gestes, il me fait peur, je suis donc xénophobe. Un mec me braque avec une arme à feu dans la rue, il me fait peur, je suis donc xénophobe. Avec ta définition, si j’employais ce terme avec le sens que tu sembles vouloir lui donner, je passerai pour un gogo. Avec la mienne, tout le monde me comprends.

Ouhhhhh que c'est pas beau de déformer les propos comme ça ou alors on s'est mal compris par étranger tu entends étranger à soi ou étranger d'une autre nationalité ?
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GweG dit:Maldo, globalement les couples en France ont des enfants, il n'est donc pas "normal" au sens premier le tien qu'un couple en France ne puisse en avoir si c'est son souhait non ?


Le fait de vouloir faire des enfants est, à l'heure actuelle et ici, normal, mais relève d'une volonté.
Le fait de pouvoir faire des enfants en couchant entre homme et femme est normal, sans que la volonté ait quoi que ce soit à voire là-dedans.
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GweG dit:
....
Ok, donc pour le droit des enfants et non le droit d'avoir des enfants. L'hétéro non stérile qui boit et qui est violent peut faire des gosses mais l'homo qui veut adopter non. Et ça c'est pour défendre le droit des enfants ? Ok...


Là tu compare 2 chose qui n'ont rien à voire: adoption et avoir un enfants.

Si ta question est: entre un homo et un alcolo violent qui peut adopter?
Légalement le n°2 mais j'espère bien que les services sociaux feront leur boulot et qu'il n'aura pas le droit.


Comme dit ci-dessus, mon avis est très pragmatique.
J'ai jusqu'à pas longtemps étais pour l'adoption par les couples homosexuel, disant qu'il valait mieux un couple homo et aimant que la DASS (je ne partirai pas sur l'alcolo/violant/violeur d'enfant). Mais depuis que j'ai appris qu'en fait il n'y a plus d'enfant à la DASS (ASE en fait) sauf ceux dont personne ne veut, homos ou hétéro,: trop vieux ou malades (trisomie, ....).
Donc je me suis mis à la real politique.
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Pas de soucis là dessus. Nous sommes simplement d’accord sur le fait qu’il est normal pour tout couple en France de vouloir et d’avoir des enfants (que ce soit de manière naturelle ou non).

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danaru2 dit:
GweG dit:
....
Ok, donc pour le droit des enfants et non le droit d'avoir des enfants. L'hétéro non stérile qui boit et qui est violent peut faire des gosses mais l'homo qui veut adopter non. Et ça c'est pour défendre le droit des enfants ? Ok...

Là tu compare 2 chose qui n'ont rien à voire: adoption et avoir un enfants.

Ok donc droit des enfants, mais juste des adoptés, pour les autres en revanche c'est le droit de vouloir un enfant qui passe avant, j'ai bon ?

EDIT je suis certes provoc' mais ce que je veux souligner c'est que le "droit de l'enfant" dans ce débat est une pure supercherie. Cet argument ne tient pas un instant.
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GweG dit:
Ok, donc pour le droit des enfants et non le droit d'avoir des enfants. L'hétéro non stérile qui boit et qui est violent peut faire des gosses mais l'homo qui veut adopter non. Et ça c'est pour défendre le droit des enfants ? Ok...


Raisonnement par l’absurde. En sciences quand tu veux établir une démonstration discriminante, tu opposes des expériences s’effectuant dans des conditions semblables.
Ainsi pour que ton raisonnement soit valide, il faudrait que tu opposes un hétéro alcoolique et violent qui veut adopter avec un homo qui veut adopter.
Ou un hétéro alcoolique et violent qui veut un enfant en copulant avec une femme avec un homme homo qui veut un enfant en copulant avec un homme.
A noter qu’un homme homo peut avoir des enfants naturellement, et même se marier, fondamentalement. Personne ne lui interdit. De même qu’un hétéro peut choisir d’essayer la sodomie, mais peut difficilement attendre d’en avoir une progéniture.
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GweG dit:Pas de soucis là dessus. Nous sommes simplement d'accord sur le fait qu'il est normal pour tout couple en France de vouloir et d'avoir des enfants (que ce soit de manière naturelle ou non).


Oui, de même qu'il est normal de vouloir être riche, beau, célèbre, voire d'avoir plusieurs partenaires sexuelles.

La loi n'est pas là pour juger de la normalité des désirs des gens. Dans bien des cas elle est même là pour les brider.
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Maldoror dit:
GweG dit:
Ok, donc pour le droit des enfants et non le droit d'avoir des enfants. L'hétéro non stérile qui boit et qui est violent peut faire des gosses mais l'homo qui veut adopter non. Et ça c'est pour défendre le droit des enfants ? Ok...

Raisonnement par l’absurde. En sciences quand tu veux établir une démonstration discriminante, tu opposes des expériences s’effectuant dans des conditions semblables.
Ainsi pour que ton raisonnement soit valide, il faudrait que tu opposes un hétéro alcoolique et violent qui veut adopter avec un homo qui veut adopter.
Ou un hétéro alcoolique et violent qui veut un enfant en copulant avec une femme avec un homme homo qui veut un enfant en copulant avec un homme.
A noter qu’un homme homo peut avoir des enfants naturellement, et même se marier, fondamentalement. Personne ne lui interdit. De même qu’un hétéro peut choisir d’essayer la sodomie, mais peut difficilement attendre d’en avoir une progéniture.


Je ne suis pas du tout d'accord. On parle des droits des enfants. On explique par A + B que "vouloir un enfant" ce n'est pas un droit car sa liberté s'arrête là où commence celle des autres et qu'en l'occurrence ce qui prime dans ce cas précis c'est le droit de l'enfant MAIS on limite cela aux cas d'adoptions. Je résume donc :
- Pour un enfant adopté : on a le principe de précaution et on montre patte blanche avant. Droit de l'enfant avant tout.
- Pour un enfant qui nait dans la famille : aucun principe de précaution et on compte sur les services sociaux pour avertir s'il y a des abus.
Alors l'exemple est un raisonnement par l'absurde mais pas du tout l'argument général qui lui parle dans la globalité. Si on est vraiment pour les droits de l'enfant AVANT les droits des adultes à en désirer pourquoi le limiter à l'adoption ? Ça n'a aucun sens. Si ce n'est de s'assurer que certaines personnes qui ne peuvent passer que principalement par l'adoption ne puissent avoir d'enfants.
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fbruntz dit:
Tan nimac dit:J'ai un peu l'impression que tu cherches à embrouiller le chaland :lol:

Ce n'est pas le cas mais bon j'imagine que c'est une manière comme une autre d'essayer de descendre mon argumentation sans trop réfléchir.
On parle ici d'adaption de de GPA, soit de deux chose n'ayant rien de spécifique à l'homosexualité.
Tout premier contre argument me semble donc caduque.

Je croyais qu'on parlait du mariage pour tous...
Pour le reste, je développe mon argumentaire à la fin du message.
Tu parles ensuite de point godwin :roll:
Euh, il est où le point godwin ('spèce de nazi va!)

Oui, tu sais le fait de couper court à tout débat en faisant référence aux nazis. Ici pareil, pas de débat car l'accusation d'homophobie est lancée toutes les deux secondes. Et quand ce n'est pas "homophobe", c'est "réac", "intolérant", etc.
Quand on voit qu'une marque de lunettes se fait taxer d'homophobie parce qu'elle a eu le malheur d'utiliser un truc vaguement ressemblant avec le logo des manifestants anti-mariage pour tous, il y a de quoi se poser des questions, non?
Enfin, pour boucler la boucle, tu évoque la différence entre hétéro stéril et homo par nature incapable d'avoir des enfant...
Il me semble que par nature (et par définition), un couple stérile ne peut pas avoir d'enfant. Du coup je ne vois pas le problème.
On parle bien dans les deux cas de couple ne pouvant procréer de façon naturel

Et c'est moi qui essaye de noyer le poisson? :roll:
Un couple est stérile du fait des accidents de la vie, il ne l'est pas par nature comme un couple homosexuel.
Dès lors l'aide au couple stérile va de soi pour moi, ils auraient dû pouvoir avoir des enfants.
Pour un couple homosexuel qui, par nature ne peut pas avoir d'enfants, il me semble également normal de devoir se poser la question. Cela n'a rien à voir comme situation.
Je vais caricaturer mon propos. On parle bien aussi d'égalité homme/femme, non? Et pourtant il ne viendrait pas à l'esprit des femmes d'exiger d'avoir le droit de pisser debout comme les hommes, non? Malgré la nécessité d'avoir une égalité partout où cela semble normal de l'avoir, on ne peut pas gommer les différences entre un homme et une femme.
Il en va de même ici : un couple hétéro et un couple homosexuel doivent avoir un maximum de droits en commun mais il existe des différences entre ces couples qui ne peuvent (et à mon avis ne doivent) pas être gommées.

Bon, alors reprenons dans l'ordre :
j'imagine que c'est une manière comme une autre d'essayer de descendre mon argumentation sans trop réfléchir.

Si je m'étais arrêté à cette phrase, je comprendrais ta réplique, mais là je vois pas...
Essais tu de dire que le reste de mes propos manque d'intelligence?
Je croyais qu'on parlait du mariage pour tous...

Bzen faut suivre un peu...
Le sujet est vivnat, il évolue, il diverge, il converge, il fais des détour...
En tout cas, au moment précis où tu as écrit le message qui t'a valu ma réponse, le sujet était clairement la GPA.
(en même temps, je ne sais pas trop pourquoi je prend la peine de t'expliquer cela puisque tu le sais parfaitement et que tu te contente de jouer sur les mots)
Ici pareil, pas de débat car l'accusation d'homophobie est lancée toutes les deux secondes. Et quand ce n'est pas "homophobe", c'est "réac", "intolérant", etc.

C'est marrant, on ne dois pas lire le même topic/ Perso je n'ai pas vu beaucoup d'accusation comme celle-là.
Tout au plus ais-je vu quelque interrogations...
N'y aurait-il pas là une forme (un peu facile) de victimisation?
Une manière (peu élégante) d'éviter le débat en faisant croire que ce sont les autres qui te le refuse?
Un couple est stérile du fait des accidents de la vie

Si on va par là, penses tu que l'orientation sexuel est un choix?
Ne pourrait-on pas prendre un peu plus de hauteur de vu et considérer qu'il y a des gens qui, par le hasard de leur nature (stérile, homo...) qui ne peuvent pas avoir d'enfant, et ce, indépendamment de leur volonté ou de leur choix
il existe des différences entre ces couples qui ne peuvent (et à mon avis ne doivent) pas être gommées

Bien sûr qu'il y a des différences. Il y a des différence partout . Un brun n'est pas blond, un macho n'a pas la même vision de la femme que moi, un sportif ne gère pas sont corps comme un no-life, Mr Phal est plus poilu que ma femme...

Faut-il faire des lois différentes à chaque fois?
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Effectivement, tu as bon.

Dans notre société le droit d’avoir des enfants n’est pas soumis à autorisation de l’Etat (note que c’est possible, cf la Chine). On estime que cela serait trop intrusif et liberticide.


En revanche, l’adoption est un autre sujet que je souhaite voir abordé par le biais du bien être de l’enfant (qui a souvent déjà bien morflé) et non du droit des parents.

Car pour comparer ce qui est comparable: oui, je pense qu’un enfant sera mieux dans un couple hetero aimant que dans un couple homo aimant (mais un enfant sera mieux dans un couple homo aimant que sans famille).


Evites les questions idiotes sinon je m’y mets aussi: tu ne pense pas qu’un enfant sera mieux dans un couple hetéro super sympa et attentionné ou dans un couple homo alcoolique et violent?

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danaru2 dit:Car pour comparer ce qui est comparable: oui, je pense qu'un enfant sera mieux dans un couple hetero aimant que dans un couple homo aimant (mais un enfant sera mieux dans un couple homo aimant que sans famille).


Pourquoi ?
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danaru2 dit:Effectivement, tu as bon.
Dans notre société le droit d'avoir des enfants n'est pas soumis à autorisation de l'Etat (note que c'est possible, cf la Chine). On estime que cela serait trop intrusif et liberticide.

En revanche, l'adoption est un autre sujet que je souhaite voir abordé par le biais du bien être de l'enfant (qui a souvent déjà bien morflé) et non du droit des parents.
Car pour comparer ce qui est comparable: oui, je pense qu'un enfant sera mieux dans un couple hetero aimant que dans un couple homo aimant (mais un enfant sera mieux dans un couple homo aimant que sans famille).

Evites les questions idiotes sinon je m'y mets aussi: tu ne pense pas qu'un enfant sera mieux dans un couple hetéro super sympa et attentionné ou dans un couple homo alcoolique et violent?

1. Ce n'est pas du côté "pro" qu'on défend de manière incohérente le droit de l'enfant.
2. Je ne pense pas qu'un enfant sera mieux chez un couple hétéro que chez un couple homo.
3. Je ne me sens pas apte à juger qui peut recevoir un enfant chez lui et je remercie les professionnels qui font ce travail. Tout comme, j'aurais de la difficulté à juger à quel moment il faut arracher un enfant de son foyer et qu'il est préférable pour lui d'aller dans un foyer avec toute l'obscurité que ça engendre sur son avenir. Là encore il y a des professionnels et merci à eux.
Et pour revenir sur ce point précis :
Car pour comparer ce qui est comparable: oui, je pense qu'un enfant sera mieux dans un couple hetero aimant que dans un couple homo aimant

En quoi le fait que tu le penses fait que l'Etat devrait ne pas permettre aux homos d'avoir des enfants ou tout du moins à privilégier les hétéros sur eux ? Ton avis est étayé d'études scientifiques ? Etant donné qu'il n'y a aucune étude qui parvient à l'heure actuelle à faire l'unanimité ne serait-ce que sur ses méthodes, cela me semble difficile.
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GweG dit:
Maldoror dit:
GweG dit:
Ok, donc pour le droit des enfants et non le droit d'avoir des enfants. L'hétéro non stérile qui boit et qui est violent peut faire des gosses mais l'homo qui veut adopter non. Et ça c'est pour défendre le droit des enfants ? Ok...

Raisonnement par l’absurde. En sciences quand tu veux établir une démonstration discriminante, tu opposes des expériences s’effectuant dans des conditions semblables.
Ainsi pour que ton raisonnement soit valide, il faudrait que tu opposes un hétéro alcoolique et violent qui veut adopter avec un homo qui veut adopter.
Ou un hétéro alcoolique et violent qui veut un enfant en copulant avec une femme avec un homme homo qui veut un enfant en copulant avec un homme.
A noter qu’un homme homo peut avoir des enfants naturellement, et même se marier, fondamentalement. Personne ne lui interdit. De même qu’un hétéro peut choisir d’essayer la sodomie, mais peut difficilement attendre d’en avoir une progéniture.

Je ne suis pas du tout d'accord. On parle des droits des enfants. On explique par A + B que "vouloir un enfant" ce n'est pas un droit car sa liberté s'arrête là où commence celle des autres et qu'en l'occurrence ce qui prime dans ce cas précis c'est le droit de l'enfant MAIS on limite cela aux cas d'adoptions. Je résume donc :
- Pour un enfant adopté : on a le principe de précaution et on montre patte blanche avant. Droit de l'enfant avant tout.
- Pour un enfant qui nait dans la famille : aucun principe de précaution et on compte sur les services sociaux pour avertir s'il y a des abus.
Alors l'exemple est un raisonnement par l'absurde mais pas du tout l'argument général qui lui parle dans la globalité. Si on est vraiment pour les droits de l'enfant AVANT les droits des adultes à en désirer pourquoi le limiter à l'adoption ? Ça n'a aucun sens. Si ce n'est de s'assurer que certaines personnes qui ne peuvent passer que principalement par l'adoption ne puissent avoir d'enfants.


Tu l'expliques toi-même, ce droit ne se limite pas à l'adoption puisqu'il existe des services sociaux.
Après il y a un principe dans le monde qui est le principe de réalité, auquel tu peux ajouter le principe de pgramatisme.
En France on ne va pas voir qui trempe sa zigounette dans qui, tant qu'il s'agit d'adultes consentants. Tu peux être un parfait connard et avoir des enfants de manière naturelle. Oui. Et te les faire retirer si tu t'en occupes mal. Ca arrive même fréquemment.
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xavo dit:
danaru2 dit:... oui, je pense qu'un enfant sera mieux dans un couple hetero aimant que dans un couple homo aimant (mais un enfant sera mieux dans un couple homo aimant que sans famille).

Pourquoi ?


Pour pleins de choses que j'ai lu et entendu: construction de l'enfant avec un modèle dual, chacun des parents apportant des choses différentes...

Pour des expériences que j'ai pu vivre avec 2 amis élevés uniquement par leur mère et qui étaient vraiment en recherche d'un père.


Maintenant je ne peux pas développer beaucoup plus car on arrive à mes limites de compétences/connaissance.
Si l'objet est de te convaincre, je ne m'en sens pas capable car pas assez instruit sur le sujet.

En revanche, ca reste mon impression, ma conviction et je la partage ici puisque la question a été posée.

Mais je suis prés à évoluer car comme je l'ai dit, je suis passé d'un bord à l'autre sur le sujet de l'adoption.
Des points pour faire avancer ma réflexion?
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Maldoror dit:
GweG dit:
Maldoror dit:
GweG dit:
Ok, donc pour le droit des enfants et non le droit d'avoir des enfants. L'hétéro non stérile qui boit et qui est violent peut faire des gosses mais l'homo qui veut adopter non. Et ça c'est pour défendre le droit des enfants ? Ok...

Raisonnement par l’absurde. En sciences quand tu veux établir une démonstration discriminante, tu opposes des expériences s’effectuant dans des conditions semblables.
Ainsi pour que ton raisonnement soit valide, il faudrait que tu opposes un hétéro alcoolique et violent qui veut adopter avec un homo qui veut adopter.
Ou un hétéro alcoolique et violent qui veut un enfant en copulant avec une femme avec un homme homo qui veut un enfant en copulant avec un homme.
A noter qu’un homme homo peut avoir des enfants naturellement, et même se marier, fondamentalement. Personne ne lui interdit. De même qu’un hétéro peut choisir d’essayer la sodomie, mais peut difficilement attendre d’en avoir une progéniture.

Je ne suis pas du tout d'accord. On parle des droits des enfants. On explique par A + B que "vouloir un enfant" ce n'est pas un droit car sa liberté s'arrête là où commence celle des autres et qu'en l'occurrence ce qui prime dans ce cas précis c'est le droit de l'enfant MAIS on limite cela aux cas d'adoptions. Je résume donc :
- Pour un enfant adopté : on a le principe de précaution et on montre patte blanche avant. Droit de l'enfant avant tout.
- Pour un enfant qui nait dans la famille : aucun principe de précaution et on compte sur les services sociaux pour avertir s'il y a des abus.
Alors l'exemple est un raisonnement par l'absurde mais pas du tout l'argument général qui lui parle dans la globalité. Si on est vraiment pour les droits de l'enfant AVANT les droits des adultes à en désirer pourquoi le limiter à l'adoption ? Ça n'a aucun sens. Si ce n'est de s'assurer que certaines personnes qui ne peuvent passer que principalement par l'adoption ne puissent avoir d'enfants.

Tu l'expliques toi-même, ce droit ne se limite pas à l'adoption puisqu'il existe des services sociaux.
Après il y a un principe dans le monde qui est le principe de réalité, auquel tu peux ajouter le principe de pgramatisme.
En France on ne va pas voir qui trempe sa zigounette dans qui, tant qu'il s'agit d'adultes consentants. Tu peux être un parfait connard et avoir des enfants de manière naturelle. Oui. Et te les faire retirer si tu t'en occupes mal. Ca arrive même fréquemment.


Nous sommes donc d'accord que tous ceux qui utilisent l'argument de la supériorité du droit de l'enfant au droit d'avoir un enfant pour être contre le mariage pour tous (ou l'adoption aux homosexuels) et qui ne font rien pour la supériorité du droit de l'enfant au droit d'avoir un enfant en France tiennent un discours qui n'est pas honnête.
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Tiens hier, j’ai vu la Barjot pas loin de chez moi…

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Mariage pour tous ? Je suis pour, mais vite. Parce que franchement, on a beau me dire que le gouvernement est capable de gérer plusieurs dossiers en parallèle, il est temps de mettre le paquet sur d’autres sujets autrement préoccupants, entre autres au niveau de l’économie et de l’écologie.

Je ne maîtrise pas parfaitement le sujet, mais j’ai été étonné de revendications aussi fortes sur le mariage pour tous, alors que le Pacs existe en France. Il me semblait combler certaines brèches antérieurement présentes. Mais Mat a un peu éclairé ma lanterne entre autres sur les droits de succession.

Et je ne suis pas contre l’adoption par des couples homosexuels si la décision est mûrement réfléchie, prise au sein de couples stables, le tout étant accompagné juridiquement et le cas échéant psychologiquement, et le tout trouvant les mêmes exigences que dans les couples hétérosexuels.

Cependant, je comprends Danaru2. On a beau dire que la société doit évoluer, vivre avec son temps, ne pas se déshumaniser, je pense que face au regard extérieur, un enfant a des chances de grandir plus sereinement dans un cadre familial classique. Ce ne doit pas être un frein aux décisions qui s’imposent, mais plutôt un point à ne pas mésestimer.

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GweG dit:
Car pour comparer ce qui est comparable: oui, je pense qu'un enfant sera mieux dans un couple hetero aimant que dans un couple homo aimant

En quoi le fait que tu le penses fait que l'Etat devrait ne pas permettre aux homos d'avoir des enfants ou tout du moins à privilégier les hétéros sur eux ? Ton avis est étayé d'études scientifiques ? Etant donné qu'il n'y a aucune étude qui parvient à l'heure actuelle à faire l'unanimité ne serait-ce que sur ses méthodes, cela me semble difficile.


En rien. On me demande mon point de vue et je le donne.
Et quand l'Etat prend des décisions et que je suis contre je le dit aussi.


Maintenant, je te demande juste de ne pas détourner mon propos, je n'ai jamais dit que "l'Etat ne devrait pas permettre aux homos d'avoir des enfants".
Je parle des couples.

Je vais compléter mon point de vue:
Je pense qu'un enfant sera mieux dans un couple hetero aimant que dans un couple homo aimant qui sera lui même mieux que dans un foyer monoparental (homo ou hetero).

Est-ce que je viens d'attaquer tout les célibataires de France?
Non je ne pense pas.


PS: tiens je viens de réaliser qu'avec ma signature on doit me prendre pour un gros tradi. :D