Mariage pour tous

Monsieur Phal dit:Cher Monsieur danaru2,
En général, quand je dis "Monsieur", c'est que je parle à la cantonade et répond qui se sent concerné :)
Mais, si vous ne savez pas, comment pouvez vous donc affirmer ceci
danaru2 dit:Je pense qu'un enfant sera mieux dans un couple hetero aimant que dans un couple homo aimant qui sera lui même mieux que dans un foyer monoparental (homo ou hetero).

Comment pouvez-vous établir cette "hiérarchie" sans savoir... Et, d'ailleurs, comment peut-on "hiérarchiser" ceci ? Il y a des degrés à "parents aimants" aussi ? Des niveaux qui fait que c'est mieux ? Après on vote pour savoir à partir de quel niveau on interdit ? :)
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal


C'est la chance que nous avons tous: pouvoir se faire un avis sur des informations parcellaires.
J'ai donc pu établir dans ma petite tête à moi cette hiérarchie. C'est mon avis que je me suis forgé avec les informations en ma possession.
Remarquez que je n'essaie pas de l'imposer à quiconque, c'est le mien et que je suis prêt à la faire évoluer. Je peux meme me tromper.
C'est bien pour ça que je participe à ce sujet dans "vous dites".

Vous même semblez avoir un avis (pas de différence ni de hierarchie). Pourtant vous ne devez pas savoir plus que moi (on lit tout et son contraire, et même si je ne vous connais pas personnellement je ne pense pas que vous ayez fait une étude sociologique sur le sujet), mais vous avez un avis et heureusement.


Je vois où certains peuvent penser à un relan d'homophobie et j'affirme que ce n'est pas le cas. Ou sinon vu ma hiérarchie, et comme dit plus haut, j'ai aussi quelque chose contre les célibataires (vu qu'un enfant me semblera plus heureux adopté par un couple homo que par une personne célibataire).



PS: Je n'ai pas ajouté les "Cher monsieur" et "Bien cordialement". N'y voyez pas là un manque de courtoisie ou de politesse mais je vous laisse votre marque de fabrique.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Maldoror,
Ha ben justement, quand on "pense" comment en arriver à ces conclusions ? C'est ça la question. parce que quand moi je "pense", j'en arrive pas à ces conclusions :lol: C'est fout la "pensée" hein :mrgreen:
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal


Ah Zut, j'avais pas vu ca.
Alors comme nous ne sommes pas d'accord, c'est que je ne pense pas?

Bon on est chez vous, et vous tenez la hache, alors je m'en vais rejoindre "discutons Jeux" qui est finalement ma raison première de ma venue ici.
Mon but n’était pas de me prendre la tête avec qui que ce soit, mais juste d'échanger, je vous laisse donc à vos discussions.

Désolé à ceux que je semble avoir blessés.

En tout cas les votants semblent ici majoritaires pour le mariage des homosexuels.

Ce qui est intéressant dans ce débat (et je regrette également l’amalgame avec celui portant sur l’adoption) c’est que ce qui est en cause n’est quasiment jamais la notion d’égalité mais celle de famille.
« la plus ancienne de toutes les sociétés et la seule naturelle est celle de la famille » - Rousseau

C’est que la famille est une cellule base de la société et un genre de mini société en elle-même.
La notion de famille a d’après les conservateurs été malmenée. Il existe également l’idée très répandue que la famille est une concentration d’individu naturelle. Ors il apparait quand on s’y penche que cette famille peut prendre des formes diverses. Elle évolue au gré de transformations sociales.

Pour rappel, la famille telle est conçue pour les catholiques (et le chrétiens en général) est la suivante :
« Femmes, soyez soumises à vos maris, comme vous l’êtes au Seigneur. Car le mari est le chef de sa femme, comme le Christ est le chef de l’Église. Le Christ est en effet le Sauveur de l’Église qui est son corps. » (Ephésiens 5:22-23).
« Maris, aimez vos femmes tout comme le Christ a aimé l’Église jusqu’à donner sa vie pour elle. » (Ephésiens 5:25).
« Les maris doivent donc aimer leurs femmes comme ils aiment leur propre corps. Celui qui aime sa femme s’aime lui-même. En effet, personne n’a jamais haï son propre corps ; au contraire, on le nourrit et on en prend soin, comme le Christ le fait pour l’Église. » (Ephésiens 5:28-29).
« Comme il est écrit : « C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère pour s’attacher à sa femme, et les deux deviendront un seul être. » (Ephésiens 5:31).

Un modèle patriarcal qui a longtemps prévalu.

Je crois qu’il faut s’affranchir de cette idée de naturalité qui nous vient du libéralisme pour admettre que la famille et sa définition est un choix de société.

Pour rebondir sur les mentions que fait Xavo des études qui existent. Leurs résultats restent assez flous sur ce qui est d’origine interne de la famille et le regard extérieur que posent les autres familles dessus.
Un enfant élevé dans un milieu familial différent sera rapidement regardé comme un être de la différence. Il existe une certaine forme de coopération mais aussi de compétition entre les familles. On apprend à reconnaitre les familles biens et les familles moins bien. Dans l’ensemble de ces dernières celles qui ne favorisent pas correctement l’évolution et le bien-être des siens ou qui les exposent aux dangers mais également celles dont les valeurs ne sont pas reconnues comme appartenant à la communauté ( la famille juste au-dessus de la famille).

Mon point de vue, très favorable au mariage non mixte, s’appuie sur la non reconnaissance de cette “naturalité” de la famille et sur le fait que ce dont les enfants ont besoin est de protection et d’un environnement propice à leur développement qu’il soit personnel ou communautaire.
Il n’y a aucune raison que des parents homos aimant et dévoués ne puissent pas remplir cette tache moins bien que des hétéros.

Après nous avons toutes et tous des images d’épinal dans la tête et la peur que les évolutions sociales ne soient que des piétinement de la tradition qui a un effet protecteur. D’où l’importance du débat.

Cher Monsieur danaru2,

danaru2 dit:
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Maldoror,
Ha ben justement, quand on “pense” comment en arriver à ces conclusions ? C’est ça la question. parce que quand moi je “pense”, j’en arrive pas à ces conclusions :lol: C’est fout la “pensée” hein :mrgreen:
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal

Ah Zut, j’avais pas vu ca.
Alors comme nous ne sommes pas d’accord, c’est que je ne pense pas?
Bon on est chez vous, et vous tenez la hache, alors je m’en vais rejoindre “discutons Jeux” qui est finalement ma raison première de ma venue ici.
Mon but n’était pas de me prendre la tête avec qui que ce soit, mais juste d’échanger, je vous laisse donc à vos discussions.
Désolé à ceux que je semble avoir blessés.


Ha, on risque surtout de ne pas s’entendre parce que vous interprétez mes propos. Où ais-je dis que vous ne pensiez pas ? Je me demande simplement comment on en arrive à une Hiérarchie en “pensant”. Point. Je ne dis pas que vous ne pensez pas. Au contraire. Et justement, je dis que moi j’arrive à une autre interprétation.

Maintenant, si vous prenez mal la contradiction, il vaut mieux effectivement en rester là.

Perso, je ne comprends pas la Hiérarchisation de l’horreur par exemple, car arrivé à un certain stade ça ne veut rien dire. C’est horrible point barre. Et j’ai du mal à lire sur ce forum, cet espace que je fréquente quotidiennement, une phrase qui dit “Je pense qu’un enfant sera mieux dans un couple hetero aimant que dans un couple homo aimant qui sera lui même mieux que dans un foyer monoparental (homo ou hetero).”. Votre expérience perso ou pas, peu m’importe, la mienne d’expérience trouve ce propos assez insupportable, et je le dis.

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Maldoror dit:
GweG dit:L'utilisation des mots a au contraire un sens et révèle toujours une pensée. Pour autant, je suis totalement d'accord que les termes "naturel" et "normal" s'appuie généralement sur des points de vue subjectifs et pourtant utiliser comme fondements objectifs.

Tu as du faire des études scientifiques vachement poussées toi.
Ce qui est naturel est ce qui se produit sans intervention technique extérieure au phénomène observé. La normalité étant un concept dégagé afin de désigner le sous-ensemble le plus proche de la moyenne statistique.
A noter que quelque chose peut être à la fois normal et naturel.
Il est normal qu'en mélengeant du rouge et du bleu tu obtiennes du violet. C'est également naturel. Il est normal que tu aies accès à l'eau potable en France au XXième siècle. Ce n'est pas naturel.

Dans ce cas, l'homosexualité, présente dans la nature chez des animaux sauvages, est parfaitement naturelle.
Docteur Mops dit:En tout cas les votants semblent ici majoritaires pour le mariage des homosexuels.

Étonnant non ? Que sur TT, le dernier né des progressismes mondains ait le vent en poupe, vraiment, je suis sur le cul.

Docteur Mops dit:
C'est que la famille est une cellule base de la société et un genre de mini société en elle-même.
La notion de famille a d'après les conservateurs été malmenée. Il existe également l'idée très répandue que la famille est une concentration d'individu naturelle. Ors il apparait quand on s'y penche que cette famille peut prendre des formes diverses. Elle évolue au gré de transformations sociales.

Les deux structures familiales qu'on retrouve partout et de tout temps sont la monogamie hétérosexuelle et la polygamie. La polygamie n'est pas un système « performant », en ce sens qu'il crée des tensions intracommunautaires, c'est un modèle qui généralement n'est viable que peu de temps et dans des conditions sociologiques très particulières, souvent suite à des crises.
A noter que dans les premiers temps de l'Eglise, le mariage homosexuel était célébré. Mais l'union civile dans l'Empire Romain a toujours été entre un homme et une femme.
Docteur Mops dit:
Pour rappel, la famille telle est conçue pour les catholiques (et le chrétiens en général) est la suivante :
« Femmes, soyez soumises à vos maris, comme vous l'êtes au Seigneur. Car le mari est le chef de sa femme, comme le Christ est le chef de l'Église. Le Christ est en effet le Sauveur de l'Église qui est son corps. » (Ephésiens 5:22-23).
« Maris, aimez vos femmes tout comme le Christ a aimé l'Église jusqu'à donner sa vie pour elle. » (Ephésiens 5:25).
« Les maris doivent donc aimer leurs femmes comme ils aiment leur propre corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même. En effet, personne n'a jamais haï son propre corps ; au contraire, on le nourrit et on en prend soin, comme le Christ le fait pour l'Église. » (Ephésiens 5:28-29).
« Comme il est écrit : « C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux deviendront un seul être. » (Ephésiens 5:31).
Un modèle patriarcal qui a longtemps prévalu.

Ce qui est intéressant dans ces phrases que vous avez sans doute copié/collé à l'arrache, c'est leur contexte. St Paul n'est pas le christ, pas plus que dieu, et il précise lui-même que la voie qu'il enseigne est à destination des communautés auxquelles elle s'adresse. Ces Épîtres, lettres envoyées aux communautés, sont celles d'un sémite de culture hébraïque au premier siècle, à l'époque où la femme qui avait des relations sexuelles en-dehors de son mariage était fatalement une prostituée, vu que le mariage seul permettait contractuellement à la femme en ceinte d'être protégée si son mari voulait aller voir ailleurs.
L’Église, pour rappel a imposé l'obligation que la femme soit consentante dans le cadre d'un mariage religieux, ce qui n'était le cas à peu près nulle part dans le monde jusqu'alors (même si souvent le problème ne se posait pas trop, notamment dans les couches populaires).
La conception de la famille par l’Église catholique est en effet celle où il faut être marié et faire des enfants. Mais plus celle où la femme est soumise à son mari. La soumission de la femme n'est pas un dogme de l’Église Catholique. Et les Épîtres sont enseignées dans leur contexte et pas prises à la lettre, d'ailleurs certains passages ne sont jamais lus en Église.
Docteur Mops dit:
Je crois qu'il faut s'affranchir de cette idée de naturalité qui nous vient du libéralisme pour admettre que la famille et sa définition est un choix de société.


C'est exactement l'inverse. La société traditionnelle, patriarcale, est justement dans ses fondements même anti-libérale. Ça n'est pas pour rien que les mouvements de féminisation viennent tous, justement, de penseurs et de « mécènes » libéraux et capitalistes, qui voient dans la structure familiale traditionnelle, comme dans la nation ou dans la religion, un obstacle à abattre.
jmguiche dit:
Maldoror dit:
GweG dit:L'utilisation des mots a au contraire un sens et révèle toujours une pensée. Pour autant, je suis totalement d'accord que les termes "naturel" et "normal" s'appuie généralement sur des points de vue subjectifs et pourtant utiliser comme fondements objectifs.

Tu as du faire des études scientifiques vachement poussées toi.
Ce qui est naturel est ce qui se produit sans intervention technique extérieure au phénomène observé. La normalité étant un concept dégagé afin de désigner le sous-ensemble le plus proche de la moyenne statistique.
A noter que quelque chose peut être à la fois normal et naturel.
Il est normal qu'en mélengeant du rouge et du bleu tu obtiennes du violet. C'est également naturel. Il est normal que tu aies accès à l'eau potable en France au XXième siècle. Ce n'est pas naturel.

Dans ce cas, l'homosexualité, présente dans la nature chez des animaux sauvages, est parfaitement naturelle.


Chez les humains aussi. Mais elle n'est pas la "normalité", compte-tenu de sa réalité statistique.

Et alors ?
C’est quoi le problème de faire partie d’une minorité statistique ?
En quoi le fait de faire partie d’une minorité limite les droits et les devoirs ?

jmguiche dit:Et alors ?
C'est quoi le problème de faire partie d'une minorité statistique ?
En quoi le fait de faire partie d'une minorité limite les droits et les devoirs ?

Je pense même que le propre d'une démocratie est de savoir protéger ses minorités. Sinon c'est une simple domination du plus grand nombre.
jmguiche dit:Et alors ?
C'est quoi le problème de faire partie d'une minorité statistique ?
En quoi le fait de faire partie d'une minorité limite les droits et les devoirs ?


Toi t'as l'air d'avoir vachement suivi la conversation.
Désolé, j'ai ni l'envie ni le temps de régresser pour me mettre au niveau.

Maldo

C’est pourtant pas dur de voir que c’est un pas de plus du libéralisme.

Celui-ci est très symbolique et vise directement les religieux.

S’il s’agissait d’une égalité de droits, il suffisait de renforcer le pacs et de supprimer le mariage civil.

Allez histoire de faire vraiment fun, maintenant je propose le passage à la retraite par capitalisation.

Il ne me semble pas qu’il y ait forcément un lien entre le libéralisme sociétale et le libéralisme économique. Par ailleurs le libéralisme sociétale ce ne serait pas plus de mariage, mais absence de mariage. Pas besoin :)

It takes a village to raise a child.

Le lien c’est l’idée sous jacente d’individualisme et de non conscience globale qui s’ancre un peu plus dans les esprits. Le libéralisme c’est quand même de dire “contentez vous d’optimiser votre situation personnelle égoïstement, le système se charge du reste”.

Encore une fois l’attaque du mariage homo est contre les religions et non pour une égalité sociale.

Maldoror dit:
jmguiche dit:Et alors ?
C'est quoi le problème de faire partie d'une minorité statistique ?
En quoi le fait de faire partie d'une minorité limite les droits et les devoirs ?

Toi t'as l'air d'avoir vachement suivi la conversation.
Désolé, j'ai ni l'envie ni le temps de régresser pour me mettre au niveau.
Maldo

Si j'ai bien compris tu es pour le mariage pour personne (moi aussi), sauf si il est religieux avec un pacte qui tiens jusqu'à l'enfer, why not, le seul problème est que nous vivons dans une société où le mariage civil est la norme la plus avantageuse d'un point de vue fiscal et en terme de protection des enfants et du conjoint survivant (si j'ai bien lu les différentes intervention du forum).
Qu'aujourd'hui une minorité accède aux droits de la majorité ne me semble pas une simple diversion politiquoboboiste face au "vrai problèmes" mais juste du courage politique qui prend acte de réalités douloureuses : des couples homosexuels ont des enfants, des personnes se retrouvent sans droits suite au décès de leurs compagnes ou compagnon ect... Je ne comprends pas pourquoi les antimariages pour tous prônent la perpétuation de cette forme d'anathème social sous prétexte d'une norme familiale étriquée, déjà bien écornée et, au fond (par amalgame)
de la non possibilité naturelle de procréation des individus concernés et donc d'une incapacité "naturelle" à l'éducation d'une progéniture (ce déterminisme me fait froid dans le dos) . Soutenir qu'aujourd'hui la procréation est un processus naturel sans intervention extérieur est une franche rigolade, alors qu'elle est en grande partie dépendante des progrès de la technologie (stérilité, néonatologie, grossesses tardive, contraception etc...) et je ne doute pas un instant que qques'un des manifestants ont euent recours à ces artifices modernes. Les Antimariages me sembleraient moins archaiques si ils s'insurgeaient contre ses moyens peu naturels de perpétuation.

Vive le mariage gay, et vivement le vrai mariage pour tous !

Merci pour tes lumières ethnologiques toujours captivante. :)
Jeremie dit:
S'il s'agissait d'une égalité de droits, il suffisait de renforcer le pacs et de supprimer le mariage civil.


Je ne vois pas très bien quel serait l'intérêt de supprimer le mariage si c'est pour conférer exactement les mêmes effets au PACS.

En réalité il s'agirait de supprimer le PACS et de dénommer "PACS" ce qu'on appelait jadis mariage en l'étendant au passage aux couples de même sexe.

Une espèce de tour de passe-passe qui se résumerait à jouer sur les mots.
Jeremie dit:Encore une fois l'attaque du mariage homo est contre les religions et non pour une égalité sociale.


Je ne vois pas de contradiction fondamentale entre promouvoir l'égalité sociale et combattre l'influence des religions, surtout dans le cas présent.

Au sujet des familles monoparentales:
aux U.S. le phenomene est suffisament ancien et repandu qu’il permet d’etre etudie serieusement, et toutes les etudes s’accordent pour dire qu’une famille monoparentale est un gros handicap pour l’avenir d’un enfant.
Accepter ce phenomene revient a accepter une regressoin de notre societe.

Concernant les adoptions, en tant que parent, on se rend compte que le fait que nos enfants aient les memes traits que nous creent un rapport unique qui n’existerait pas si certains de leur traits de caracteres etaient etranges. (bien entendu il y a toujours des exceptions, des extremes etc…, mais je parle en moyenne).

Sinon je pense que c’est un droit fondamental pour tout enfant de vivre avec ses parents biologiques, et que la societe ne devrait pas encourager un non-respect (autre que accidentel comme le divorce par exemple) de ce droit.
Autrement dit, on ne devrait pas encourager la mise au monde d’enfants qui ne vivrait pas avec leurs deux parents biologiques.

Docteur Mops dit:
Je crois qu'il faut s'affranchir de cette idée de naturalité qui nous vient du libéralisme pour admettre que la famille et sa définition est un choix de société.


Il est temps de faire une petite place à l'anthropologie :arrow: :)
Emlyn dit:
Jeremie dit:
S'il s'agissait d'une égalité de droits, il suffisait de renforcer le pacs et de supprimer le mariage civil.

Je ne vois pas très bien quel serait l'intérêt de supprimer le mariage si c'est pour conférer exactement les mêmes effets au PACS.
En réalité il s'agirait de supprimer le PACS et de dénommer "PACS" ce qu'on appelait jadis mariage en l'étendant au passage aux couples de même sexe.
Une espèce de tour de passe-passe qui se résumerait à jouer sur les mots.


Pour arrêter de se voiler la face et de prendre le mariage pour ce qu'il est : un contrat de vie commune. Donc que l'on puisse décider d'une annulation de ce contrat de manière plus aisé que le mariage, comme le PACS en fait.
Pour symboliquement ne plus parler de mariage et enfin se débarasser de tout le folklore traditionel qui y est attaché.