Bruno des Montagnes dit:exact... on n'utilise pas le même vocabulaire, mais on est d'accord sur le ressort
du coup je ne sais pas si on a répondu à la question initiale de ce topic
du coup je ne sais pas si on a répondu à la question initiale de ce topic
de toute façon il n’y a pas nécessairement une réponse unique à la question initiale du topic, et je pense justement que l’éclairage de chacun aura peut être permis à l’initiateur du topic de se forger sa propre opinion.
En tous cas je l’espère
C’est d’ailleurs amusant, ce concept de frustration. J’ai l’impression que tous les jeux actuels sont construits autour de ça alors qu’autrefois, ce n’était pas le cas, comme pour le célèbre Monopoly par exemple, ou la bonne paye, jeux dans lesquels on a un seul truc à faire à chaque fois qu’on joue.
Je me dis que c’est peut-être lié au fait qu’à cette époque, on faisait les jeux pour les enfants, alors qu’aujourd’hui, ils sont faits pour les adultes. Un peu comme les BD, finalement…
Ben ce coup ci je ne suis pas d’accord avec toi:
je n’ai jamais joué à la bonne paye (shame on me !!! 
) mais par contre le monopoly…
Au momnopoly le facteur de frustration tient à l’aléatoire, au dé:
Certes tu ne fais qu’un truc par tour, mais tu ne fais pas forcément (et même rarement) clui que tu veux puisque tu dois accepter le résultat du dé…
D’où frustration parce que:
- Tu tombes toujours chez les autres
- Personne ne tombe jamais chez toi
etc…
Et justement ce qui est intéressant c’est que le niveau de frustration engendré par ce mode de fonctionnement va être juste acceptable et donner envie de rejouer aux uns (ceux qui aiment finalement ne pas trop se prendre la tête, gérer le chaos, les enfants qui du coup sentent qu’ils ont une chance contre papa maman, avec en plus le côté addictif de lancer les dés et de manipuler des billets), et totalement insupportable pour d’autres, parce que là, le seuil acceptable est largement dépassé.
Ce qui a peut être changé au fil du temps, c’est qu’il est possible que les auteurs actuels prennent volontairement en compte ce facteur.
Je ne sais pas trop comment fonctionnent les autres, mais moi en tout cas, tu l’auras remarqué, c’est un aspect qui me fascine… et qui, une fois que tu l’as compris, explique tellement bien les réactions parfois épidermiques de certains avis !
Très intéressant… et j’opine du chef à la validité de ton argument.
Par contre, la frustration entraînée par le dé ne me parait pas tout à fait de la même nature que celle engendrée par un jeu comme Yspahan par exemple (même si il y a des dés) : au Monopoly, tu parles d’une frustration liée au dé (et son imprévisible parcours) alors que sur Yspahan (ou tout autre jeu du même genre), je trouve que ce sont davantage nos propres choix (ou ceux qu’on a pas pu ou voulu faire) qui entrainent cette frustration.
C’est un peu différent, non?
Peut-être est-ce une frustration davantage adaptée à l’enfance? (moi aussi, j’y tiens, à mon idée des jeux pour enfants et des jeux pour adultes)
Quant à la Bonne Paye, je préfère ne pas relever. Qu’un auteur d’aujourd’hui n’ait pas joué à ça, c’est comme si un compositeur n’avait jamais écouté le Boléro de Ravel. 
Scandaleux, inique…
Ca me fait penser à un cas particulier où la frustration apparait bien : Le hasard. Je me faisais la même réflexion sur le dosage du hasard :
Aucun et le jeu vire au pur calculatoire et , à mon goût, quitte le domaine de l’amusement pour arriver dans de la réflexion pure.
Trop : Du coup c’est marrant un temps mais vite lassant.
On en arrive à la même problématique de dosage du jeu lui-même et de seuil d’acceptation des joueurs.
Du coup je me pose un peu la question :
hasard élément de la frustration ou mécanisme complémentaire au même comportement ?
Perso je serais tenté pour la seconde option, car je n’aime pas trop le mélange hasard contrôlé implémenté dans des jeux récents comme Yspahan ou Kingsburg. Paradoxalement, j’adore celui de Thèbes, mais là on a en quelques sorte un hasard régi par un autre hasard (les carte encadre la pioche)
pfiou on s’y perd 
, (mais c’est intéressant 
!!
florica.fluture dit:
Peut-être est-ce une frustration davantage adaptée à l'enfance? (moi aussi, j'y tiens, à mon idée des jeux pour enfants et des jeux pour adultes)
je dirais que c'est plutôt une question d'approche du jeu : si on souhaite avoir un moment de détente où on se laisse un peu guider par le jeu, ou bien si on recherche une implication forte, des joueurs actifs souhaitant par décision constante se mesurer au jeu et aux joueurs !
hasard élément de la frustration ou mécanisme complémentaire au même comportement ?
Perso je serais tenté pour la seconde option, car je n'aime pas trop le mélange hasard contrôlé implémenté dans des jeux récents comme Yspahan ou Kingsburg.
Pourtant, je trouve que cet aspect du choix des groupes de dés (yspahan) est assez passionnant et répond bien à la théorie de Bruno sur la gestion des choix cornéliens et n'a finalement plus rien à voir avec le hasard du jet de dés du monopoly, beaucoup plus dirigiste puisqu'il oblige à aller dans une case. Dans les jeux comme Yspahan, c'est l'opportunisme qui prime, et la frustration tourne à plein régime...
D'ailleurs, comme dit Meeeuuhhh (alias "la ruminante"), plus on jette de dés, moins il y a de hasard (il a d'ailleurs une théorie très proche de celle de Bruno sur ces jeux modernes qui jouent sur les nombreux choix offerts et le peu de possibilité qu'on a de les utiliser tous).
C'est en cela que je voyais une différence enfant/adulte : on peut difficilement demander au gamin de bien maîtriser tous les tenants et aboutissants de son choix, plus facile de lui faire avancer un pion (donc plus Bonne Paye que les Piliers de la Terre).
Là, où je modère mon propos, c'est que beaucoup d'adultes ne sont guère capables de mieux (moi à Mr Jack, par exemple...), alors que certains enfants...
ocelau dit:
pfiou on s'y perd
Euhh... NON, mais c'est juste mon ressenti
Moi les mouches, je les écrase
il est fort ce Bruno : il nous explique que mettre un jeu au point pour lui c’est trouver le moyen de nous frustrer le plus possible avant que ça soit trop…
ça jette un nouveau regard sur le métier d’auteur : des psychopathes, des sadiques, des savants fous dont nous sommes les rats de laboratoire, et ils mesurent notre degré de stress avec des appareils sophistiqués, les pervers… 
Moi les mouches, je les écrase
Ben moi, j'ouvre la fenêtre pour qu'elles sortent.
Mais, le rapport avec le sujet?
alighieri dit:il est fort ce Bruno : il nous explique que mettre un jeu au point pour lui c'est trouver le moyen de nous frustrer le plus possible avant que ça soit trop...
ça jette un nouveau regard sur le métier d'auteur : des psychopathes, des sadiques, des savants fous dont nous sommes les rats de laboratoire, et ils mesurent notre degré de stress avec des appareils sophistiqués, les pervers...
Appareils sophistiqués ? Ben non justement ! C'est là qu'ils sont d'un pur sadisme : ce sont des apprentis sorciers qui découvrent au même instant que nous, pauvres joueurs, si ça va nous péter à la tronche ou pas. Bon, heureusement, il y a des testeurs à qui l'on donne le bâton de dynamite quelque temps avant pour voir si la mèche est trop longue... ou pas
Je me demande quand même si Bruno a bien choisi ce mot de “frustration” parce que chez beaucoup, ça semble recouvrir une signification très négative (d’où sans doute les incompréhensions avec Ocelau au départ) et ce n’est pas, si j’ai bien compris, ce que veut sous-entendre Bruno, cet aspect frustration = aigreur = amertume…
D’où ce ne serait pas un sadique mais peut-être seulement un psychopathe…
florica.fluture dit:Moi les mouches, je les écrase
Ben moi, j'ouvre la fenêtre pour qu'elles sortent.
Mais, le rapport avec le sujet?
Il y a un rapport avec le sujet si tu lis ma signature... m'enfin ça reste quand même du trollage.
Ah pardon, j’avais pas fait le lien avec la signature, je comprends mieux.
Et dans ce cas, tu n’as pas tout à fait tort, il y a une certaine perversité dans ce sujet (et cette perversité elle-même entraîne une frustration qui, bien que totalement volontaire ne s’en rapproche pas moins de ce que j’appelle le syndrôme blabla bla bla
florica.fluture dit:
Pourtant, je trouve que cet aspect du choix des groupes de dés (yspahan) est assez passionnant et répond bien à la théorie de Bruno sur la gestion des choix cornéliens et n'a finalement plus rien à voir avec le hasard du jet de dés du monopoly, beaucoup plus dirigiste puisqu'il oblige à aller dans une case. Dans les jeux comme Yspahan, c'est l'opportunisme qui prime, et la frustration tourne à plein régime...
Ce qui réponds aussi à la théorie de Bruno : on a pas le même seuil d'acceptation
Concernant mon avis sur Yspahan, il n'est fondé que sur des parties sur PC, donc sans l'interaction humaine, sans véritablement prendre le temps de jouer. Cela dit dans ce jeu je trouve qu'il a justement trop de choix et qui m'apparaissent hétérogène. Je n'aime pas cet aspect multiple-jeux-en-1, je préfère une mécanique principal avec quelques ramifications (les fouilles de Thèbes, les oeuvres des princes de florence ..)
florica.fluture dit:
C'est en cela que je voyais une différence enfant/adulte : on peut difficilement demander au gamin de bien maîtriser tous les tenants et aboutissants de son choix, plus facile de lui faire avancer un pion (donc plus Bonne Paye que les Piliers de la Terre).
Là, où je modère mon propos, c'est que beaucoup d'adultes ne sont guère capables de mieux (moi à Mr Jack, par exemple...), alors que certains enfants...
c'est pour ça que je ferais plus une différence actif/passif sur un jeu :
- passif : on se laisse guider par le jeu avec quelques choix (monopoly). On ne se pose pas trop de réflexion
- actif : les joueurs sont véritablement moteur du jeu de part leurs choix.
Les enfants seront plutôt passifs et les adultes actifs. Mais c'est une tendance : Il y a des enfants qui seront plus attirés par des échecs et des adultes qui préfèreront s'amuser au UNO
. Ce n'est pas uniquement une question de maturité, cela dépends de ce qu'on recherche du jeu.
florica.fluture dit:Je me demande quand même si Bruno a bien choisi ce mot de "frustration" parce que chez beaucoup, ça semble recouvrir une signification très négative (d'où sans doute les incompréhensions avec Ocelau au départ) et ce n'est pas, si j'ai bien compris, ce que veut sous-entendre Bruno, cet aspect frustration = aigreur = amertume...
D'où ce ne serait pas un sadique mais peut-être seulement un psychopathe...
efffectivement il doit y avoir de ça , d'où ma préférence pour le mot risque ou problème de choix. L'aspect qui me gênait dans cette frustration c'est que pour moi ce n'est pas là où le plaisir, c'est juste le moyen recherché pour nous proposer des choix. Là où se situe le plaisir c'est plutôt dans le choix lui-même et se poser ensuite la question "est-ce que j'ai fait au mieux ?"bref les mouches continuent de voler
(on attaque la 5ème page ?) ....
Ce qui réponds aussi à la théorie de Bruno : on a pas le même seuil d'acceptation Moqueur
Concernant mon avis sur Yspahan, il n'est fondé que sur des parties sur PC, donc sans l'interaction humaine, sans véritablement prendre le temps de jouer. Cela dit dans ce jeu je trouve qu'il a justement trop de choix et qui m'apparaissent hétérogène. Je n'aime pas cet aspect multiple-jeux-en-1, je préfère une mécanique principal avec quelques ramifications (les fouilles de Thèbes, les oeuvres des princes de florence ..)
Peut-être qu'il faut préciser ça sur les boîtes de jeu : niveau X sur l'échelle de frustration. Thèbes, c'est du 3, on a des choix mais pas trop. Yspahan, c'est du 6, parce que tu peux tout choisir...
Quant à toi, tu sais que ton niveau maximal est 5, au-delà, la frustration devient trop grande et tu détestes... Donc, tu n'achètes pas Yspahan...
En plus, ça faciliterait le classement des ludothèques...
(ce qu'il faut pas faire pour passer en page 5...)
Des psychopaaaaaates, des psychopaaaaaaates… oui mais de Tan-zanie !!
(sur un air connu… désolé… pas pu m’empêcher… 
)
florica.fluture dit:
Peut-être qu'il faut préciser ça sur les boîtes de jeu : niveau X sur l'échelle de frustration. Thèbes, c'est du 3, on a des choix mais pas trop. Yspahan, c'est du 6, parce que tu peux tout choisir...
Quant à toi, tu sais que ton niveau maximal est 5, au-delà, la frustration devient trop grande et tu détestes... Donc, tu n'achètes pas Yspahan...
En plus, ça faciliterait le classement des ludothèques...
(ce qu'il faut pas faire pour passer en page 5...)
oui mais le problème c'est que j'en connais qui sont agacés par le côté hasard trop présent de Thèbes et préfère les choix. Donc il faudrait 2 distinctions :
frustration de choix
frustration de hasard
bon là je crois que c'est le moment de ressortir l'un des 50 topics sur le système de notation
( encore une chanson de Bruno et on devrait la faire la page 5
!!)