Docky dit:Un Friese, ça se mérite apparemment ! Effectivement, ce n'est pas la première fois qu'il sort un (très) bon jeu dont on doit lire les règles plusieurs fois avant d'en tirer la quintessence.
Ben, il fait dans la quintessence en ce moment. Du "gros" jeu exigent, mais en moins d'1h30. Chaque règle a alors son importance, aucune fioriture, on, va à l'essentiel.
Je n'évoque ni le degré d'exigence, ni la durée des parties, mais le fait que les règles manquent souvent de précision, d'exemples, de formulations précises. La quintessence, c'était donc celle des règles, et pas celle du jeu en soi.
Ceci est d'autant plus vrai quand on se réfère aux traductions de règles officielles, ce sur quoi je t'accorde que Friese n'est pas directement responsable. En écrivant cela, je pensais particulièrement à Vendredi ou encore plus à Famiglia. Et First Parks semble ne pas non plus faire l'unanimité sur ce sujet.
bon je râle, je râle mais une nouvelle partie cet apm âprement disputée à 5 Nous finissons 3 joueurs à 13, je l’emporte avec un point de nourriture de plus, un des joueurs à flirter avec la stagnation un petit moment mais à su se refaire et revenu à 12, c’est d’ailleurs le seul joueur qui n’a pas trop apprécié la partie. J’avais fait une grosse mise en garde en début de jeu.
J’ai franchement adoré cette partie, sur les multiples revirement possible sur les outils , les connaissances qui tuent (l’araire c’est énorme !!), le pourrissage tactique, et surtout avec la bonne règle pour l’ordre de la vente, ça donne tout son sel au jeu, quel dommage cette erreur de trad.
bref, ça confirme une de mes impressions de départ, je le trouve plus exigeant que megawatts mais tout aussi bon !!
Harrycover dit:J'ai franchement adoré cette partie, sur les multiples revirement possible sur les outils , les connaissances qui tuent (l'araire c'est énorme !!), le pourrissage tactique, et surtout avec la bonne règle pour l'ordre de la vente, ça donne tout son sel au jeu, quel dommage cette erreur de trad. bref, ça confirme une de mes impressions de départ, je le trouve plus exigeant que megawatts mais tout aussi bon !!
Je suis assez d'accord, pour moi First Sparks est aussi au final plus exigeant et tactique que Funkenschlag. Ceci dit, combiné au plateau très abstrait, ça me donne l'impression d'un jeu au final plus "sec" et calculatoire, du coup je continue à préférer l'original...
Docky dit: Je n'évoque ni le degré d'exigence, ni la durée des parties, mais le fait que les règles manquent souvent de précision, d'exemples, de formulations précises. La quintessence, c'était donc celle des règles, et pas celle du jeu en soi. Ceci est d'autant plus vrai quand on se réfère aux traductions de règles officielles, ce sur quoi je t'accorde que Friese n'est pas directement responsable. En écrivant cela, je pensais particulièrement à Vendredi ou encore plus à Famiglia. Et First Parks semble ne pas non plus faire l'unanimité sur ce sujet.
Perso, c'est juste que c'est tellement original et "concis" dans la forme, qu'on n'arrive pas à l'appréhender à la lecture des règles. Famiglia et Schwarzer Freitag en sont deux exemples frappants. Il y a tout ce qu'il faut dans les règles, on retrouve un point facilement, il y a des exemples, bref, tout ce qu'il faut. Mais c'est tellement épuré et précis, que c'est quasi incompréhensible sans y jouer. Et, pour des joueurs qui ont l'habitude de lire de la règle et de comprendre beaucoup de tenants et aboutissants juste à la lecture, c'est déroutant. Mais, il n'y a rien à redire à ces règles. Désolé, mais il ne va pas doubler la taille de la règle, ça ne servirait à rien.
Après, pour Filo, c'est en effet un peu dommage. Je ne sais pas qui s'est occuppé de la trad, mais il est vrai qu'il devrait faire un peu plus attention. Surtout sur du Friese, ou chaque mot compte. J'espère qu'il continue à employer des traducteurs compétents et qu'il le paye bien, c'est ce que doit faire un éditeur de cette importance pour un travail de qualité.
Quant à la question du prix, on est presque dans l'offre et la demande. Globalement, les trads sont de qualité, et aucun éditeur n'a réussi à traduire du jeu allemand aussi bien aussi vite (Descartes, Tilsit et Asmo ont fait un peu et ont arrêté). Donc, pour moi, ils sont au juste prix. Le jour où un éditeur proposera des traductions de qualité équivalente, sortie souvent très rapidement après la VO en étant au même prix qu'en Allemagne, on me verra peut être critiqué férocement Filo. Tant que cet éditeur n'existera pas, je serais bien content d'avoir un éditeur qui fait ce boulot. Parce qu'on a quand même attendu longtemps avant d'avoir un nombre important de jeux traduits rapidement.
loic dit: Quant à la question du prix, on est presque dans l'offre et la demande. Globalement, les trads sont de qualité, et aucun éditeur n'a réussi à traduire du jeu allemand aussi bien aussi vite (Descartes, Tilsit et Asmo ont fait un peu et ont arrêté). Donc, pour moi, ils sont au juste prix. Le jour où un éditeur proposera des traductions de qualité équivalente, sortie souvent très rapidement après la VO en étant au même prix qu'en Allemagne, on me verra peut être critiqué férocement Filo. Tant que cet éditeur n'existera pas, je serais bien content d'avoir un éditeur qui fait ce boulot. Parce qu'on a quand même attendu longtemps avant d'avoir un nombre important de jeux traduits rapidement.
sans vouloir faire une fixette sur ce sujet, je ne vois vraiment pas ce qui justifie le prix. 10euros de plus que le prix allemand, ca doit etre justifie, soit par une edition impeccable (ce qui n'est visiblement le cas ni du matos ni des regles pour premieres etincelles) soit par l'inclusion d'une extension ou d'une nouveaute (comme c'est le cas pour megawatt qui inclut des cartes inedites).
on pourrait d'ailleurs comparer a agricola TE qui est a peine plus cher dans la version francaise que dans la version allemande, bien qu'edite lui aussi par filo... et qui contient (il me semble) un matos sensiblement similaire a premieres etincelles...
je ne comprends donc pas trop la logique derriere cette histoire. filo voudrait nous pousser a acheter la version allemande (aussi dispo en france, et souvent fournie avec une traduction des regles) qu'ils ne s'y prendraient pas autrement !!
loic dit:Perso, c'est juste que c'est tellement original et "concis" dans la forme, qu'on n'arrive pas à l'appréhender à la lecture des règles. Famiglia et Schwarzer Freitag en sont deux exemples frappants. Il y a tout ce qu'il faut dans les règles, on retrouve un point facilement, il y a des exemples, bref, tout ce qu'il faut. Mais c'est tellement épuré et précis, que c'est quasi incompréhensible sans y jouer. Et, pour des joueurs qui ont l'habitude de lire de la règle et de comprendre beaucoup de tenants et aboutissants juste à la lecture, c'est déroutant. Mais, il n'y a rien à redire à ces règles. Désolé, mais il ne va pas doubler la taille de la règle, ça ne servirait à rien.
Vu la taille de la boite de Famiglia, il n'était certes pas évident d'y placer une règle deux fois plus grande. Cependant, le but d'une règle, ce n'est pas seulement d'y retrouver un point précis quand on la connait déjà. C'est aussi de pouvoir comprendre le déroulement du jeu, ses mécaniques, etc. Là, le contrat n'est que partiellement rempli. Dernier exemple en date :
Je n'ai pas osé lui répondre qu'il faut jouer au jeu avant d'en comprendre les règles rédigées, puisqu'il ne sait justement pas encore y jouer et ne se sent pas aidé dans cette quète à la lecture des dites règles. Bref, j'arrête là l'apparté. Bonne continuation sur ce fil consacré à autre chose qu'à nos points de vue légèrement divergents.
mobydick dit: sans vouloir faire une fixette sur ce sujet, je ne vois vraiment pas ce qui justifie le prix. 10euros de plus que le prix allemand, ca doit etre justifie, soit par une edition impeccable (ce qui n'est visiblement le cas ni du matos ni des regles pour premieres etincelles) soit par l'inclusion d'une extension ou d'une nouveaute (comme c'est le cas pour megawatt qui inclut des cartes inedites). on pourrait d'ailleurs comparer a agricola TE qui est a peine plus cher dans la version francaise que dans la version allemande, bien qu'edite lui aussi par filo... et qui contient (il me semble) un matos sensiblement similaire a premieres etincelles...
J'ai regardé, j'ai trouvé le même écart (en %) de prix pour ces deux jeux. Après, je le répète, t'as beau ne pas voir l'écart, si c'était si facile que ça de traduire des jeux sans trop faire monter le prix, tout le monde le ferait. Aujourd'hui, seul Filo a été capable de tenir sur le marché de la traduction de jeux allemands. Tilsit (gamme Catane entre autres) et Descartes ont maintenu des prix équivalents au marché allemand. Aucun des deux éditeurs n'est encore là. Perso, je suis pragmatique : s'il n'y a pas de concurrence sur ce marché, c'est parce que Filo fait bien le boulot (en terme de qualité et de prix) et que personne ne s'y attaque. Perso, quand ils ont commencé, j'ai cru qu'il ne tiendrait pas. S'ils sont encore là, c'est peut être parce qu'ils ont su trouver le juste prix pour que la boite tienne et évolue. Avec le succès grandissant, il y a des chances que les éditeurs étrangers demandent des "droits" importants, et un traducteur, ce n'est pas donné (même si là, il a fait des erreurs).
loic dit:Perso, c'est juste que c'est tellement original et "concis" dans la forme, qu'on n'arrive pas à l'appréhender à la lecture des règles. Famiglia et Schwarzer Freitag en sont deux exemples frappants. Il y a tout ce qu'il faut dans les règles, on retrouve un point facilement, il y a des exemples, bref, tout ce qu'il faut. Mais c'est tellement épuré et précis, que c'est quasi incompréhensible sans y jouer. Et, pour des joueurs qui ont l'habitude de lire de la règle et de comprendre beaucoup de tenants et aboutissants juste à la lecture, c'est déroutant. Mais, il n'y a rien à redire à ces règles. Désolé, mais il ne va pas doubler la taille de la règle, ça ne servirait à rien.
Vu la taille de la boite de Famiglia, il n'était certes pas évident d'y placer une règle deux fois plus grande. Cependant, le but d'une règle, ce n'est pas seulement d'y retrouver un point précis quand on la connait déjà. C'est aussi de pouvoir comprendre le déroulement du jeu, ses mécaniques, etc. Là, le contrat n'est que partiellement rempli. Dernier exemple en date : http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... t=famiglia Je n'ai pas osé lui répondre qu'il faut jouer au jeu avant d'en comprendre les règles rédigées, puisqu'il ne sait justement pas encore y jouer et ne se sent pas aidé dans cette quète à la lecture des dites règles. Bref, j'arrête là l'apparté. Bonne continuation sur ce fil consacré à autre chose qu'à nos points de vue légèrement divergents.
Ben, je veux bien savoir ce qu'il manque dans ces règles qu'on trouvrait dans la plupart des autres. Moi j'y vois juste un mécanisme très original qui rend le jeu difficile à appréhender. C'est juste tellement pas habituel qu'on n'arrive pas à le concevoir. Le moyen le plus simple de s'en rendre compte c'est de l'expliquer à quelqu'un qui ne l'a jamais joué alors qu'on y a joué plein de fois. Le mec sera quand même dans le brouillard malgré la clarté" de notre explication du haut de nos 10 ou 20 parties. Le jeu ne s'appréhende pas facilement, ça ne vient pas de la règle à mon avis.
Oui, enfin là, non. Soutenir mordicus que le livret de règles de Famiglia correspond à la mécanique originale du jeu qui le rend abscons au premier abord… Non.
Quoi que soit la mécanique de cet excellent Famiglia, son livret de règles est une véritable purge, un des pires qu’il m’ait été donné à lire - et a fortiori pour un jeu de ce format-là. Parce que bon. Faut pas exagérer. Famiglia, une fois 3 parties jouées, s’explique, si ce n’est facilement, au moins aussi logiquement que n’importe quel jeu.
Ses règles font croire au plus lucide qu’il est bête à bouffer du foin (note que je le suis peut-etre, bête à bouffer du foin, mais au moins suis-je lucide sur certaines choses parmi lesquelles la clarté d’une rédaction…). Cette manière de rédiger “in medias res” est absolument contre-intuitive. Je crois qu’un petit tour du côté des points de règles suffit pourtant à s’en convaincre… Famiglia fait l’objet de quantités d’interrogations. Et ce même chez les joueurs rompus à la chose ludique.
Il m’apparaît désormais que là où Wallace est - beaucoup - trop verbeux, Friese (?), lui, fait une économie de mots Pourtant nécessaires à la mise en situation.
j’ai d’ailleurs mieux compris les règles avec la version traduite par les fans que celle officielle
ensuite, c’est pas le tout d’être auteur de jeu même le plus génial de la terre, il faut aussi être pédagogue et ça, c’est pas le même boulot ! certaines règles sont conçues comme des modes d’emploi de magnétoscope taiwannais, alors oui tout y est, c’est complet, le moindre détail s’y trouve jusqu’au moment où tu veux enregistrer un chaine et en regarder une autre ! et là tu es dans la m…e. alors oui 95% des règles sur le marché sont complètes mais très peu font l’effort de nous APPRENDRE ou du moins sont pratiques pour appréhender le jeu !! FGG fait dans la description redondante au point de noyer le lecteur et les infos importantes, Friese fait dans le minimum syndicale. Je trouve que parfois pour les jeux aux mécanismes innovants il faudrait revenir à ce qui se faisait à une époque, la description d’un début de partie, 1 ou 2 tours et c’est bon ça vaut toute les FAQ du monde. C’est d’ailleurs plus fréquent dans les wargames par exemple
A mon avis, le gros problème survient lorsque le traducteur n’a pas ou trop peu joué au jeu en question. Tout comme on ne traduit pas un bouquin ayant pour contexte la guerre de Corée sans se renseigner un minimum sur ce contexte, il me semble impensable de traduire un jeu sans le maitriser un minimum.
Personnellement, les mauvaises organisation et écriture des règles VO m’ont semblé évidentes dès la 2e partie. J’ai du mal à croire que ça puisse passer inaperçu à un traducteur consciencieux…
Tub' dit:A mon avis, le gros problème survient lorsque le traducteur n'a pas ou trop peu joué au jeu en question. Tout comme on ne traduit pas un bouquin ayant pour contexte la guerre de Corée sans se renseigner un minimum sur ce contexte, il me semble impensable de traduire un jeu sans le maitriser un minimum. Personnellement, les mauvaises organisation et écriture des règles VO m'ont semblé évidentes dès la 2e partie. J'ai du mal à croire que ça puisse passer inaperçu à un traducteur consciencieux...
oui mais un traducteur normalement se doit de rester relativement "transparent"par rapport à l'original, est-ce vraiment son boulot que de réécrire une règle mal écrite ? ça c'est le boulot de l'éditeur non ?
Harrycover dit:+1 j'ai d'ailleurs mieux compris les règles avec la version traduite par les fans que celle officielle
Ben, le problème vient peut être de là, non ? Perso, je n'ai jamais lu que la règle originale en allemand. Je n'ai eu aucune interrogation, à part que je ne voyais pas comment ça marchait. Mais j'ai expliqué le jeu en 3 minutes alors que je n'avais jamais joué. On s'est lancé et il n'y a pas eu de problèmes. Le seul "problème", c'est qu'à la lecture des règles, on ne voit pas où le jeu nous emmène, mais en terme de règles, je n'avais aucune interrogation, tout était clair.
Dans une certaine mesure, le traducteur peut. C’est même son rôle. Par exemple, il serait totalement hors de question de virer l’humour et l’apprentissage progressif de la plupart des règles de Chvatil : c’est sa marque de fabrique. Par contre, rajouter, déplacer, modifier ou enlever des informations en respectant ce cadre constitue justement l’essence de la valeur ajoutée du traducteur. Quand c’est bien fait…
Harrycover dit:+1 j'ai d'ailleurs mieux compris les règles avec la version traduite par les fans que celle officielle
Ben, le problème vient peut être de là, non ? Perso, je n'ai jamais lu que la règle originale en allemand. Je n'ai eu aucune interrogation, à part que je ne voyais pas comment ça marchait. Mais j'ai expliqué le jeu en 3 minutes alors que je n'avais jamais joué. On s'est lancé et il n'y a pas eu de problèmes. Le seul "problème", c'est qu'à la lecture des règles, on ne voit pas où le jeu nous emmène, mais en terme de règles, je n'avais aucune interrogation, tout était clair.
Bravo à toi !! quel homme !!!:mrgreen: maintenant il ne faut pas faire de ton cas une généralité, si tu regardes les points règles sur TT ou sur BGG, il y a eu énormément de questions et d'hésitations, et si on fait le ratio nombre de questions/nombres de boites vendues, ce n'est pas en faveur du jeu !
personnellement comme tu l'as fait remarqué il y a quelques pages avant, je fait parti des quiches à tendance demeuré moi je me suis posé pleins de questions et j'ai d'ailleurs mal joués les 4 ou 5 premières parties, grâce
Je ne regarde pas souvent les points de règles. Dans 50% des cas, la réponse est dans la règle, en toute lettre (remarque, il m’arrive aussi de mal lire, comme tout le monde, mais je m’en prends plus facilement à ma bêtise ou à la facilité du net qu’à la mauvaise écriture de la règle, même si ça reste effectivement possible). Maintenant, je veux bien que tu me donnes un exemple de question de règles de Famiglia dont a réponse n’était pas dans les règles.
Tub' dit:Dans une certaine mesure, le traducteur peut. C'est même son rôle. Par exemple, il serait totalement hors de question de virer l'humour et l'apprentissage progressif de la plupart des règles de Chvatil : c'est sa marque de fabrique. Par contre, rajouter, déplacer, modifier ou enlever des informations en respectant ce cadre constitue justement l'essence de la valeur ajoutée du traducteur. Quand c'est bien fait...
je ne suis pas certain (ni d'accord) qu'un traducteur ait cette latitude, réécrire une règle ce n'est pas son boulot, il va effectivement corriger quelques formulations . Mais c'est l'éditeur qui va(doit) rebosser la règle, c'est son métier !
La version traduite par les fans contenait de nouvelles formulations sur certains points. Ce n’était donc pas une pure traduction “transparente”, mais une fonte avec mini FAQ, si tu préfères.
J’ai appris à jouer avec la règle allemande, ce qui ne change rien à mes propos précédents qui ne concernaient, pour ma part, pas des problèmes de traduction mais de rédaction des règles d’origine.
Bref, beaucoup ont eu des difficultés de compréhension, mais toi pas. Donc, le problème n’a pas lieu d’être, et tout est clair.
Trève de plaisanterie, j’appuie sur le fait déjà évoqué par d’autres qu’une règle ne doit pas seulement être un “lexique” contenant toutes les informations. Il se doit aussi d’être un outil pédagogique.
Bon, là, je suis 100% d’accord avec Harrycover. Le traducteur ne doit pas retravailler la règle. Il doit la traduire, et respecter l’original le plus possible. De plus, pour une sortie en simultané, le traducteur aura rarement le jeu entre les mains. C’est toute la difficulté du truc. Le public aimerait une sortie simultanée, l’éditeur donne donc un fichier à son traducteur pour qu’il le traduise sans avoir le jeu. C’est pour ça que c’est dur à traduire : il faut un bon traducteur qui connaisse en plus très bien les jeux pour voir où il va.
Mais le traducteur ne doit en aucun cas retoucher la règle.
C’est le cas dans le domaine du livre : le traducteur est celui qui est chargé de réécrire tout ce qui lui semble nécessaire tant qu’il respecte le message de l’auteur et la façon dont il fait passer ce message. L’ajout d’information, c’est par exemple les notes de bas de page.
Edit : vous avez une vision très obtuse du métier de traducteur… Si le traducteur pense que la règle mérite une refonte plus ou moins importante, c’est son rôle de le signaler et de faire une proposition. Le rôle de l’éditeur, c’est d’avaliser cette refonte ou de décider de conserver l’original. Re-Edit : je rappelle que, dans le cas de First Sparks, le jeu est sorti depuis bien longtemps en allemand et en anglais Re-Re-Edit : il n’empêche que vouloir traduire un jeu sans le connaitre a aussi peu de sens que traduire un livre dont on ne connait rien au contexte
