Vous souvenez-vous des Shadoks, ces étranges oiseaux qui passaient leur vie à pomper, pomper, pomper et à inventer des machines toujours plus absurdes ? Les Shadoks, aujourd’hui, c’est nous, ou plutôt notre agriculture. Malgré son coût prohibitif, celle-ci ne respecte ni le pacte social qui la lie aux paysans, ni le pacte environnemental qui la lie aux générations futures, ni même le pacte de santé publique qui la lie à chacun de nous. Les ressources d’eau sont gaspillées, polluées. Nous recevons chaque jour dans nos assiettes notre dose de pesticides et autres résidus médicamenteux. L’agriculteur ne s’en sort plus, et il est injustement voué aux gémonies, lui qui n’est que le bouc émissaire d’un système qu’il subit. La confiance est rompue. Pendant deux ans, Isabelle Saporta a parcouru les campagnes françaises. Dans cette enquête, elle met au jour l’absurdité du système, en le remontant de la fourche à la fourchette, du cours d’eau pollué aux cancers environnementaux provoqués par les pesticides, des animaux trop traités à l’antibiorésistance. La conclusion semble s’imposer : puisque notre agriculture pose plus de problèmes qu’elle n’en résout, il est urgent de changer de cap et de revenir à davantage de raison. Mais si tout le monde s’accorde sur le constat d’échec, aucun responsable politique ne veut prendre le risque de s’attaquer aux fondements de l’agriculture intensive. Loin de se contenter de brosser un tableau alarmiste, Isabelle Saporta avance des solutions simples. Pour les trouver, il suffit de savoir écouter ceux qui connaissaient le monde avant son délire productiviste. Ceux qui, aujourd’hui, travaillent d’arrache-pied à remettre les champs dans les sillons du bon sens paysan.
Au delà des considérations environnementales, celà m'a vraiment posé question sur notre rapport au vivant... Et pour le coup Krazey la domination de l'agriculture/ élevage intensif est quasiment sans partage et plus généralement le mainstream c'est "je consomme donc je suis" alors ceux qui font parti de la minorité qui se bat pour éviter les pièges, bouffer et vivre autrement tout en y pataugeant dedans, ont plutôt de quoi en être fière parce que c'est le parcours du combattant (edit: surtout quand t'as des gosses )
J'ai pas tout lu parce que j'en sais déjà pas mal sur le sujet et que j'ai pas tout le temps envie de me déprimer pendant mon temps libre. Mais de mémoire, si les arguments à décharge était mieux menés que dans "Le monde selon Monsanto", ça restait encore un peu léger face aux arguments à charge (certes plus nombreux, mais je pense qu'un argumentaire bien mené à charge et à décharge et le meilleur de crédibiliser un discours a priori mal vu ou mal compris à la base).
xavo dit:Il faudrait une étude qui montre que les végétariens sont moins touchés par ces maladies pour que l'argument porte.
Il me semble que l'un de ces liens pointaient une étude du genre.
Oui oui. J'ai moi-même lu la même chose dans Que Choisir (bon désolé pour les sources pas ultra scientifiques ! ). Je dis juste que l'argument valable n'est pas que le médecin préconise quoique ce soit.
loic dit:Par contre, de mémoire, elle était un chouille biaisée car elle comparé des végétariens qui mangeaient équilibré avec des non-végétariens qui faisaient des abus.
Et quand on ne bouffe que rarement de la bidoche mais qu'on tape dans le single malt d'une quinzaine d'années et la clope, ça donne quoi comme chances de passer la cinquantaine ?
El Co, la bonne conscience, c'est plus simple pour la planète que pour mon foie
xavo dit:Il faudrait une étude qui montre que les végétariens sont moins touchés par ces maladies pour que l'argument porte.
Il me semble que l'un de ces liens pointaient une étude du genre.
Oui oui. J'ai moi-même lu la même chose dans Que Choisir (bon désolé pour les sources pas ultra scientifiques ! ). Je dis juste que l'argument valable n'est pas que le médecin préconise quoique ce soit.
xavo dit: Il faudrait une étude qui montre que les végétariens sont moins touchés par ces maladies pour que l'argument porte.
Il me semble que l'un de ces liens pointaient une étude du genre. Par contre, de mémoire, elle était un chouille biaisée car elle comparé des végétariens qui mangeaient équilibré avec des non-végétariens qui faisaient des abus. Il y avait donc un coté intéressant, mais avec quelques facilités qui ne permettaient pas une conclusion fiable à 100%
C'est le problème actuel, c'est à quel point croire une étude faite forcément par l'un des 2 camps (végétariens Vs omnivores).
Et pour ça j'ai aucune solution.
Et quand bien même une étude neutre sortirait, le camp adverse trouvera toujours à y redire.
Mathias dit: Après, tu n'empêcheras pas la petite vieille de placer son chien au-dessus de tout parce que c'est le seul compagnon qui lui reste dans la vie. Tu n'empêcheras pas chacun de définir son échelle de valeurs alors inutile de t'agacer avec ça.
Tiens à ce propos, c'est quoi l'empreinte écologique des animaux de compagnie ?
xavo dit: Il faudrait une étude qui montre que les végétariens sont moins touchés par ces maladies pour que l'argument porte.
Il me semble que l'un de ces liens pointaient une étude du genre. Par contre, de mémoire, elle était un chouille biaisée car elle comparé des végétariens qui mangeaient équilibré avec des non-végétariens qui faisaient des abus. Il y avait donc un coté intéressant, mais avec quelques facilités qui ne permettaient pas une conclusion fiable à 100%
C'est le problème actuel, c'est à quel point croire une étude faite forcément par l'un des 2 camps (végétariens Vs omnivores). Et pour ça j'ai aucune solution. Et quand bien même une étude neutre sortirait, le camp adverse trouvera toujours à y redire.
C'est toujours le problème sur les études scientifiques. Après, là, on voit clairement les manquements, donc pour un lecteur comme moi qui ne se revendique pas d'un camp (je bouffe de la viande mais je comprends les végétariens, surtout quand ils ne sont pas vindicatifs), on voit bien quelles études sont a priori bonnes ou a priori biaisées. Le lien donné restait intéressant mais trop biaisé sur plusieurs conclusions. Comme je l'ai dit BananeDC plus haut qui a qualifié a d'insultes et de mensongers, la plupart des sites végétariens comparent des choses non comparables. Le jour où on comparera le bilan médical d'un végétarien qui bouffe 300kg de patates à l'année sans chercher à varier et celui d'un végétarien qui bouffe 100kg de barbak dans un régime pas assez varié non plus, on y verra plus clair. Là, les groupes témoins sont souvent mal calibrés. Bon, ça saute aux yeux, donc c'est facile de ne pas accordé de crédit à l'étude. Après, c'est pareil dans l'autre sens, on n'a pas d'études fiables non plus.
loic dit: C'est toujours le problème sur les études scientifiques. Après, là, on voit clairement les manquements, donc pour un lecteur comme moi qui ne se revendique pas d'un camp (je bouffe de la viande mais je comprends les végétariens, surtout quand ils ne sont pas vindicatifs), on voit bien quelles études sont a priori bonnes ou a priori biaisées. Le lien donné restait intéressant mais trop biaisé sur plusieurs conclusions. Comme je l'ai dit BananeDC plus haut qui a qualifié a d'insultes et de mensongers, la plupart des sites végétariens comparent des choses non comparables. Le jour où on comparera le bilan médical d'un végétarien qui bouffe 300kg de patates à l'année sans chercher à varier et celui d'un végétarien qui bouffe 100kg de barbak dans un régime pas assez varié non plus, on y verra plus clair. Là, les groupes témoins sont souvent mal calibrés. Bon, ça saute aux yeux, donc c'est facile de ne pas accordé de crédit à l'étude. Après, c'est pareil dans l'autre sens, on n'a pas d'études fiables non plus.
Pourtant le taux d'infarctus est plus élevé dans les pays ou l'on mange de la viande que dans les pays d'Afrique par exemple. Ce n'est pas une preuve en soit mais un indice quand même ?
loic dit: C'est toujours le problème sur les études scientifiques. Après, là, on voit clairement les manquements, donc pour un lecteur comme moi qui ne se revendique pas d'un camp (je bouffe de la viande mais je comprends les végétariens, surtout quand ils ne sont pas vindicatifs), on voit bien quelles études sont a priori bonnes ou a priori biaisées. Le lien donné restait intéressant mais trop biaisé sur plusieurs conclusions. Comme je l'ai dit BananeDC plus haut qui a qualifié a d'insultes et de mensongers, la plupart des sites végétariens comparent des choses non comparables. Le jour où on comparera le bilan médical d'un végétarien qui bouffe 300kg de patates à l'année sans chercher à varier et celui d'un végétarien qui bouffe 100kg de barbak dans un régime pas assez varié non plus, on y verra plus clair. Là, les groupes témoins sont souvent mal calibrés. Bon, ça saute aux yeux, donc c'est facile de ne pas accordé de crédit à l'étude. Après, c'est pareil dans l'autre sens, on n'a pas d'études fiables non plus.
Pourtant le taux d'infarctus est plus élevé dans les pays ou l'on mange de la viande que dans les pays d'Afrique par exemple. Ce n'est pas une preuve en soit mais un indice quand même ?
Après, comme je l'ai déjà dit, je suis à peu près sûr, voire totalement, que l'excès de viande augmente le risque de maladie cardio-vasculaire. J'ai pas d'articles sous la main, parce que je lis énormément de trucs, à droite à gauche et que je juge du sérieux sur place, sans forcément retenir toutes mes sources. J'ai par exemple entendu hier à la télé, que le Français (je généralise, mais désolé, c'est indispensable dans ce genre de discussion) mangeait, en moyenne, 90 kg de viande par an. Ca fait pas loin de 2kg en moyenne par semaine, donc un steack par repas en gros. Soyons clair, c'est trop. surtout que les enfants et les végétariens sont dans le lot. donc, pour les autres, ça fait monter le truc assez haut. Bouffer 2 steaks par jour, ça augmente les risques d'infarctus, c'est évident. Maintenant, ça ne veut pas dire que bouffer 2 ou 3 steaks par semaine, ça augmente les risques d'infarctus. Les études sont presque toutes basées sur l'excès. Perso, j'ai pas doute sur le fait que l'excès de viande soit nocif, par contre une étude sérieuse sur une conso raisonnable, y'en a pas. A l'heure actuelle, sachant que l'Homme bouffe de la viande depuis plusieurs centaines de milliers d'années, j'aurais tendance à dire que la viande sans excès n'est pas mauvais pour la santé, voire serait bon.
Mauvais Karma dit:Pourtant le taux d'infarctus est plus élevé dans les pays ou l'on mange de la viande que dans les pays d'Afrique par exemple. Ce n'est pas une preuve en soit mais un indice quand même ?
loic dit: A l'heure actuelle, sachant que l'Homme bouffe de la viande depuis plusieurs centaines de milliers d'années, j'aurais tendance à dire que la viande sans excès n'est pas mauvais pour la santé, voire serait bon.
Comment avoir des os en santé?
Voici un résumé des principales mesures à prendre pour avoir et conserver de bons os3,4.
Consommer suffisamment de calcium, régulièrement et tout au cours de sa vie. Consommer suffisamment de vitamine D et de vitamines K et A. Consommer beaucoup de fruits et légumes. Être physiquement actif. Ne pas fumer. Ne pas consommer trop d’alcool, de sel et de caféine. Consommer peu de protéines animales. http://www.passeportsante.net/fr/Actualites/Dossiers/ArticleComplementaire.aspx?doc=lait_calcium_do
Dans quel mesure le "peu" ne peut pas être remplacé par le "pas" dans notre société à majorité omnivore ? Rien que sur ce forum quand on parle de ne plus manger de viande il y a une levée de bâton, dans quelle mesure les scientifique peuvent se permettre de dire qu'on devrait arrêter de manger de la viande ?
Moi j'ai décidé que pour MOI la viande était mauvaise au vu des divers article que j'ai lu, de la même manière que Loïc décide qu'un peu de viande c'est bon. On vise au pif ce qui nous semble bien et advienne que pourra.
tehem dit:Ouai mais : je ne dis pas (et Loïc non plus d'ailleurs) que tous les végétariens sont haineux, mais seulement qu'en majorité ils sont haineux (pas vraiment haineux d'ailleur, plutôt impolis, gonflants, propagandistes...).
Il a pourtant dit effectivement que tous les végétariens étaient haineux. Même s'il avait dit que la majorité des végétariens étaient des gens haineux, il aurait eu tort aussi.
tehem dit:Autrement dit s'il te prend l'envie de nous démontrer qu'on a tord, ton seul cas (ni meme celui de BananeDC) n'y suffira pas.
Mais tort de quoi ? Mon propos est de dire, sur un sujet qui parle des ressources de la planète qui sont dans le rouge que le végétarisme est une des solutions. Et au lieu d'avoirs un débat là-dessus, ce que je suis, mon mode de vie, par lequel je n'entends absolument pas briller (tu te trompes lourdement Krazey), est juste foulé aux pieds. Tout juste si je n'aurais pas droit à une fatwa. Je pense que vous ne vous rendez pas compte à quel point il est difficile de lire certains propos prononcés ici. Blessé, oui. encore une fois mais ce n'est pas grave, je survivrai.
Le végétarisme, ce sont des idées en les quelles je crois. Mon expérience fait que la plupart du temps, je n'en parle pas. Pourquoi ? Parce que l'hostilité des gens finit par vous lasser, vous briser même. La grande majorité des mangeurs de viande n'est pas hostile à ces idées, elle n'y pense simplement pas. Le but n'est évidemment pas de forcer les gens, juste faire réfléchir. Comme n'importe quel débat d'idées. Je pense que certaines personnes ici ne sont pas prêtes à discuter, les à-priori ayant façonné les mentalités.
Quand à la question éthique, j'ai fait aussi l'erreur d'en parler sur ce sujet, elle n'y est pas à sa place. J'en parlerais avec plaisir, mais je suis sûr que je récolterais la même hostilité.
Sur ce, peut-être reviendrai-je sur ce sujet, peut-être pas. Là j'ai juste plus du tout envie. Bonsoir
BananeDC dit:Tout juste si je n'aurais pas droit à une fatwa.
J'ai repris mon premier message. Il n'est blessant que si on est à fleur de peau. Tu l'es peut-être vis-à-vis de ton expérience, je le suis aussi vis-à-vis de la mienne. Je veux quand même bien la page à laquelle je dis "Tous les végétariens sont haineux".
Je suis arrivé de manière assez directe dans le débat, avec en effet des mots qui s'expliquaient par un vécu extérieur au débat, ce qui n'est pas un bon moyen de discuter. Maintenant, tu as largement déformé mes propos, et j'ai l'impression que tu m'as plus insulté que l'inverse. Comme quoi.
BananeDC dit: Là franchement t’es aussi obtus que l’autre gars cité.
BananeDC dit: La seule haine que je vois dans ce sujet vient de toit et de Shagrat.
BananeDC dit: Bon. Il a rien capté.
BananeDC dit:De toute façon tu ne veux rien entendre, ça sert à rien de développer quelque chose avec toi.
BananeDC dit: C’est énorme. D’une mauvaise fois incroyable.
BananeDC dit: C’est faux. Et tu le sais très bien.
BananeDC dit: La haine c’est toi qui la distille avec tes généralités de merde.
Toutes ces attaques sont directement contre ma personne, et tu les trouves moins blessantes que mes généralisations ??? En effet, je pensais qu’on pouvait avoir une vision du monde plus proche.
Mauvais Karma dit:Pourtant le taux d'infarctus est plus élevé dans les pays ou l'on mange de la viande que dans les pays d'Afrique par exemple. Ce n'est pas une preuve en soit mais un indice quand même ?
L'espérance de vie est moindre en Afrique que dans les pays où on mange de la viande. Ce n'est pas une preuve en soit mais un indice quand même ?
Keiyan dit:L'espérance de vie est moindre en Afrique que dans les pays où on mange de la viande. Ce n'est pas une preuve en soit mais un indice quand même ? Keiyan, copier coller.
“Qu’est-ce que c’est que ce style de bouffer des petits machins tout secs et trois gallons de flotte par jour ? Si la jeunesse se met à croire à ces conneries, on se dirige tout droit vers une génération de dépressifs ! Le gras, c’est la vie.”
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). Je dis juste que l'argument valable n'est pas que le médecin préconise quoique ce soit.
