Il a peut-être oublié que beaucoup sont friands de culture asiatique et c'est aussi un thème à la mode, très vendeur.
C'est avant tout une question de cible. Les arguments avancés par Faidutti sont justifiés quand il s'agit de positionner un jeu pour le grand public. Des produits comme Gosu et Koryo, autant par le thème que par la mécanique (même si Koryo est au final assez accessible, c'est un poil au dessus du vraiment familial, je dirais) sont positionnés gamer de part leur thème. Dans le premier cas il s'agit de s'adapter au public, dans le second il s'agit de lui proposer quelque chose d'original. Les démarches sont différentes, mais finalement adaptées à leur public.
XofMdS dit:Je trouve le sujet d'autant plus intéressant que c'est précisément ça qui m'a fait enlevé Koryo de ma to-do-list. J'avais un a-priori excellent, de part l'originalité du thème et la beauté des illustrations. A la lecture des règles, j'ai constaté qu'il n'était pas du tout évident de s'en rappeler. Je suis de l'avis de Mr BF: le thème ne soutient pas la mémorisation facile et rapide du jeu, qui pourtant, se veut "facile" et rapide. Du coup, il allait être impossible de jouer avec mes proches. Les rappels au livret de règles en cours de partie, c'est rédhibitoire, et je pense que ça se dirigeait vers ça. .
Pour avoir essayé le jeu, il est effectivement facile et rapide. Et pourtant, ... Les pouvoirs des cartes sont assez logiques quand ils sont mis en pratique. Le système de jeu est assez particulier et c'est ce qui en fait tout l'intérêt. Comme tout apprentissage de quelque chose de nouveau, il nécessite un minimum d'efforts, c'est tout. Et comme le jeu est rapide, l'apprentissage aussi. ... C'est seulement une précision sur l'expérience concrète du jeu.
Je vais dans le sens de miss K. En club, il a très bien marché, y compris par un ado qui a pourtant des problèmes de compréhension habituellement.
waka dit:"Thème & mécanique", cela pourrait être un chouette sujet pour une TTTV "débadidé" comme il avait été fait pour le plagiat...
Rien à voir avec la discussion entre les gens ici mais sur le thème et la mécanique, il y avait un dossier sur le site auteurdejeux avec A. Bauza, B. Faidutti, B. Cathala, S. Laget, L. Maublanc et 1 autre il me semble. Ces dossiers étaient bien foutus et je trouve dommage qu'ils ne soient plus accessible et un site comme trictrac pourrait peut-être les héberger
Pourquoi pas mais je crois me souvenir que ce site se voulait une alternative aux forums de Tric Trac jugés trop violents. Par ailleurs, je suis toujours ouvert pour restituer ici des articles qui auraient disparu par ailleurs. Ce n'est pas toujours facile de s'élever au-dessus des querelles de chapelles car pour notre malheur et notre bonheur, les choses sont toujours faites par des gens
Pour ce qui est de la vocation du site (alternative à trictrac ou pas), je n'en sais rien. Il faudrait plutôt voir avec les auteurs en questions mais les dossiers et le forum étaient pour moi 2 parties distinctes. Est-ce pertinent de créer un sujet pour ça en essayant d'inviter les auteurs à s'exprimer sur le sujet? Et oui, entièrement d'accord avec vous, les gens sont bien le coeur du problème
XofMdS dit:Je trouve le sujet d’autant plus intéressant que c’est précisément ça qui m’a fait enlevé Koryo de ma to-do-list. J’avais un a-priori excellent, de part l’originalité du thème et la beauté des illustrations. A la lecture des règles, j’ai constaté qu’il n’était pas du tout évident de s’en rappeler. Je suis de l’avis de Mr BF: le thème ne soutient pas la mémorisation facile et rapide du jeu, qui pourtant, se veut “facile” et rapide. Du coup, il allait être impossible de jouer avec mes proches. Les rappels au livret de règles en cours de partie, c’est rédhibitoire, et je pense que ça se dirigeait vers ça. .
Pour avoir essayé le jeu, il est effectivement facile et rapide. Et pourtant, … Les pouvoirs des cartes sont assez logiques quand ils sont mis en pratique. Le système de jeu est assez particulier et c’est ce qui en fait tout l’intérêt. Comme tout apprentissage de quelque chose de nouveau, il nécessite un minimum d’efforts, c’est tout. Et comme le jeu est rapide, l’apprentissage aussi. … C’est seulement une précision sur l’expérience concrète du jeu.
Je vais dans le sens de miss K. En club, il a très bien marché, y compris par un ado qui a pourtant des problèmes de compréhension habituellement.
Oui, et du coup il est assez intéressant de voir a quel point l’homme met veut tout à sa portée et considère que s’il a du mal, tous les autres doivent avoir du mal aussi, si le thème ne me plait pas, il ne doit pas plaire à d’autres. Je suis assez surpris aussi par la remarque qui dit “a la lecture des règles, je n’ai pas retenu”… Il faut jouer, pratiquer pour retenir. Je ne vois pas qui sinon aurait joué à “Magic” par exemple si c’était arrêté à la règle . On fait 2 parties de “Koryo” et on a tout retenu. Si Monsieur Kong avait voulu faire autre chose que mixer plaisir et marché, c’est à dire toucher le plus grand nombre et faisant fit de ses propres références, on aurait droit à des trucs grand public, probablement à base de nains et d’elfes, ou de femmes en petites tenues Bien à vous de cordialement Monsieur Phal Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
XofMdS dit:Je trouve le sujet d'autant plus intéressant que c'est précisément ça qui m'a fait enlevé Koryo de ma to-do-list. J'avais un a-priori excellent, de part l'originalité du thème et la beauté des illustrations. A la lecture des règles, j'ai constaté qu'il n'était pas du tout évident de s'en rappeler. Je suis de l'avis de Mr BF: le thème ne soutient pas la mémorisation facile et rapide du jeu, qui pourtant, se veut "facile" et rapide. Du coup, il allait être impossible de jouer avec mes proches. Les rappels au livret de règles en cours de partie, c'est rédhibitoire, et je pense que ça se dirigeait vers ça. C'est un avis personnel, qui n'enlève rien à la qualité des travaux de Messieurs Faidutti et Kong, par ordre d'apparition dans le débat.
Tiens, j'ai eu le même sentiment, pas a la lecture, mais quand on m'a expliqué le jeu, et au bout de 2 tours de jeu, tout était clair et compris, les symboles sont parfaitement explicites au bout de quelques tours de jeu. Le truc le plus interressant, c'est qu'avec nos compagnes, pas forcement tenté par les jeux / regles compliqués justement, le jeu fait un carton ! C'est un pote proche qui nous a fait découvrir le jeu, avec qui on se retrouvera souvent pour y jouer, mais je vais quand meme me prendre mon exemplaire pour jouer a 2 avec madame, ce qui arrive extrêmement rarement pour un jeu (qui sera en doublon donc dans les jeux du groupe) My 2 cents.
Monsieur Phal dit:[...] je trouve violent d'aller écrire sur son site que le travail d'un autre n'est pas bon, même avec des mots gentil qui entoure. Le jeu, c'est le travail de l'auteur, l'édition est le travail de Monsieur Kong et de son équipe. Dire le jeu est bon, c'est féliciter l'auteur, dire l'édition n'est pas bonne, c'est flinguer le travail de Monsieur Kong.
C'est d'autant plus violent que cette critique de Bruno Faidutti, perso je ne l'ai pas lue hier sur son site, mais l'ai découverte ici sur Tric Trac il y a 3 jours (lundi matin) : Bruno Faidutti a posté un commentaire à la suite de l'article de Monsieur Phal annonçant l'arrivée de Koryo sur les étals (allez voir tout en bas de l'article, vous verrez un message daté du dimanche 6 octobre 2013 à 20:24). Quand j'ai vu ce commentaire, et avec tout le respect que je dois à Bruno Faidutti, je l'ai franchement trouvé blessant pour Kong, et j'ai failli y répondre... ce que je me suis abstenu de faire pour ne pas lancer de polémique. Comme toujours, il y a le fond et la forme, et dans le cas présent, il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas avouer que la forme de ce commentaire est très agressive ("l'édition me semble avoir deux gros défauts")...
Mr Phal sur “Il faut jouer, pratiquer pour retenir” je ne suis pas d’accord, ça dépend des personnes, je peux vous présenter des personnes qui en une lecture rapide sont capables de vous citer au mot près le contenu
Une petite réponse pour partager ma modeste expérience sur le sujet. Sur Arkao, mon jeu en ligne, pour se démarquer de Bloodbowl et aussi pcq c’est un thème que je trouvais cool, on a choisi avec le graphiste de placer le jeu dans un univers original (une île avec des peuplades diverses, vaguement inspirées des cultures de l’hémisphère sud) et de créer un “nouveau” sport, plutôt que de jouer au foot ou au basket, on joue avec un disque et on tire sur un totem. Si les retours que l’on a eu sur le coeur du jeu étaient plutôt bons, ils ont souligné le fait que l’accessibilité du jeu était mauvaise (probablement du aussi à l’absence de tuto et à une ergonomie perfectible). Et sur ce point, l’univers choisi ne sert pas la compréhension du jeu. ça donne un côté frais à l’ensemble mais ça nécessite aussi d’avantage de travail rien que pour expliquer le principe du jeu. Par exemple, les joueurs ne comprenaient pas immédiatement le rôle des différents joueurs (bloqueur, coureur ou passeur) et l’on a du expliciter ces aspects alors qu’en choisissant par exemple une thématique foot, la question ne se serait probablement même pas posée (tout le monde sait à quoi sert un goal ou un attaquant). Pire on a vu des joueurs ne pas comprendre qu’il fallait tirer sur le totem. Ici aussi, une cage ou un panier de basket auraient probablement évité cette situation. Au niveau de la profondeur de l’univers on perd également, non seulement il faut travailler le background de tous les peuples, mais il faut aussi amener le joueur à prendre connaissance de ces informations (beaucoup de joueurs veulent de l’immédiateté, les amener à lire des textes, c’est coton), alors qu’on a pas besoin d’expliquer ce qu’est un nain, un elfe ou un gobelin ça fait partie de l’imaginaire collectif et les joueurs se l’approprient immédiatement. Je veux jouer un méchant invocateur, je prend un nécromant ou autre démoniste, je veux jouer des coups de pute, je prend les gobs, etc… Sur un jeu de plateau, le pb est surement amplifié, la règle (et donc l’éventuel univers associé) sera lue une fois par le détenteur du jeu, les autres joueurs ne percevront essentiellement que la mécanique du jeu et se baseront sur les illustrations pour imaginer le thème du jeu. Si l’illu ne fait pas appel à des ressorts connus, le thème risque d’être jugé comme superficiel. N’étant pas fan des resucées de poncifs, tout ça est probablement une question de dosage, apporter une touche d’originalité sans perdre sa cible. Dans le cas de Koryo, faut p-e prendre en compte que le jeu est aussi destiné au marché asiatique ou les références du jeu y sont parfaitement explicites ?
meeple dit:Le truc le plus interressant, c'est qu'avec nos compagnes, pas forcement tenté par les jeux / regles compliqués justement, le jeu fait un carton !
Bon, déjà, y a Mr Phals* qui me rabroue (de façon argumentée), ceci achève de me convaincre. Je franchirais le gué. *Je me ferais un malin plaisir de prendre ma revanche en le donnant sciemment à manger aux zombies.
Monsieur Phal dit:[...] je trouve violent d'aller écrire sur son site que le travail d'un autre n'est pas bon, même avec des mots gentil qui entoure. Le jeu, c'est le travail de l'auteur, l'édition est le travail de Monsieur Kong et de son équipe. Dire le jeu est bon, c'est féliciter l'auteur, dire l'édition n'est pas bonne, c'est flinguer le travail de Monsieur Kong.
C'est d'autant plus violent que cette critique de Bruno Faidutti, perso je ne l'ai pas lue hier sur son site, mais l'ai découverte ici sur Tric Trac il y a 3 jours (lundi matin) : Bruno Faidutti a posté un commentaire à la suite de l'article de Monsieur Phal annonçant l'arrivée de Koryo sur les étals (allez voir tout en bas de l'article, vous verrez un message daté du dimanche 6 octobre 2013 à 20:24). Quand j'ai vu ce commentaire, et avec tout le respect que je dois à Bruno Faidutti, je l'ai franchement trouvé blessant pour Kong, et j'ai failli y répondre... ce que je me suis abstenu de faire pour ne pas lancer de polémique. Comme toujours, il y a le fond et la forme, et dans le cas présent, il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas avouer que la forme de ce commentaire est très agressive ("l'édition me semble avoir deux gros défauts")...
Est-ce être agressif, que de dire que quelque chose à des gros défauts ? Je ne suis pas d'accord avec M. Faidutti sur le fond, mais je ne vois pas spécialement d'agressivité dans ses propos. Tu noteras quand même l'utilisation de la formule « il me semble que », qui met bien en avant qu'il s'agit d'un jugement personnel et pas d'une vérité absolue.
Monsieur Phal dit:[...] je trouve violent d'aller écrire sur son site que le travail d'un autre n'est pas bon, même avec des mots gentil qui entoure. Le jeu, c'est le travail de l'auteur, l'édition est le travail de Monsieur Kong et de son équipe. Dire le jeu est bon, c'est féliciter l'auteur, dire l'édition n'est pas bonne, c'est flinguer le travail de Monsieur Kong.
C'est d'autant plus violent que cette critique de Bruno Faidutti, perso je ne l'ai pas lue hier sur son site, mais l'ai découverte ici sur Tric Trac il y a 3 jours (lundi matin) : Bruno Faidutti a posté un commentaire à la suite de l'article de Monsieur Phal annonçant l'arrivée de Koryo sur les étals (allez voir tout en bas de l'article, vous verrez un message daté du dimanche 6 octobre 2013 à 20:24). Quand j'ai vu ce commentaire, et avec tout le respect que je dois à Bruno Faidutti, je l'ai franchement trouvé blessant pour Kong, et j'ai failli y répondre... ce que je me suis abstenu de faire pour ne pas lancer de polémique. Comme toujours, il y a le fond et la forme, et dans le cas présent, il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas avouer que la forme de ce commentaire est très agressive ("l'édition me semble avoir deux gros défauts")...
Merci pour le lien, je n'avais pas vu la chose... Effectivement...
Le jeu est excellent mais l'édition me semble avoir deux gros défauts 1) Il n'y a aucun moyen de se rappeler l'effet des différents personnages. Les icônes censées décrire les pouvoirs n'ont que de très vagues relations avec ceux-ci et sont soigneusement placées de manière à n'être visible dans la main ni des gauchers, ni des droitiers. Les noms des personnages n'aident pas beaucoup non plus. À défaut, une petite aide de jeu, ou simplement un rappel au dos des règles, aurait été sympa. Bien sûr, après une dizaine de parties, on doit s'en souvenir, mais pour les premières, c'est vraiment dommage. 2) Le thème est inexistant et mal choisi. Pour un jeu simple et abstrait, le thème doit être suffisamment clair et évident pour tous. Même en France, nous somme tellement habitués au steampunk victorien que l'idée d'un steampunk 2nd Empire ou 3ème république nous semblerait déjà bizarre, voire exotique, alors du steampunk médiéval coréen.... Même en Corée, ils doivent trouver ça bizarre. En outre, si l'on choisit ce genre de thème, il faut aller jusqu'au bout pour lui donner un semblant de crédibilité, mais sur les neuf personnages du jeu, seuls les gardiens ont l'air vaguement asiatique. Bon, ça reste un super jeu, quelque part entre Coloretto et le Grand Dalmuti, et j'y rejouerai avec plaisir !
Bon, ok… La seule solution pour calmer la situation, c’est que mr Faidutti s’excuse d’avoir été maladroit dans son article, puis que mr Kong fasse de même… Ils ne doivent pas être sensibilisés à la Communication Non-Violente et à la gestion de leurs besoins et de leurs émotions. Aussi, à tous ceux qui veulent progresser en communication, j’encourage la lecture du livre suivant : Les mots sont des fenêtres ou bien ce sont des murs, de Marshall Rosenberg http://www.amazon.fr/mots-sont-fen%C3%A … 2707143812
Le jeu est excellent mais l'édition me semble avoir deux gros défauts 1) Il n'y a aucun moyen de se rappeler l'effet des différents personnages. Les icônes censées décrire les pouvoirs n'ont que de très vagues relations avec ceux-ci et sont soigneusement placées de manière à n'être visible dans la main ni des gauchers, ni des droitiers. Les noms des personnages n'aident pas beaucoup non plus. À défaut, une petite aide de jeu, ou simplement un rappel au dos des règles, aurait été sympa. Bien sûr, après une dizaine de parties, on doit s'en souvenir, mais pour les premières, c'est vraiment dommage. 2) Le thème est inexistant et mal choisi. Pour un jeu simple et abstrait, le thème doit être suffisamment clair et évident pour tous. Même en France, nous somme tellement habitués au steampunk victorien que l'idée d'un steampunk 2nd Empire ou 3ème république nous semblerait déjà bizarre, voire exotique, alors du steampunk médiéval coréen.... Même en Corée, ils doivent trouver ça bizarre. En outre, si l'on choisit ce genre de thème, il faut aller jusqu'au bout pour lui donner un semblant de crédibilité, mais sur les neuf personnages du jeu, seuls les gardiens ont l'air vaguement asiatique. Bon, ça reste un super jeu, quelque part entre Coloretto et le Grand Dalmuti, et j'y rejouerai avec plaisir !
Vous trouvez vraiment ce commentaire "violent"?!
Non pas du tout. Juste du niveau zéro de la news de blog de Madame Lucette. Ecrit en 10mn pour faire buzzer un peu, les points 1 et 2 on pas plus de 4sec de réflexion chacun. Cela prouve juste qu'il n'est ni auteur (mais ça on le savais) ni critique de jeu. Mais pas violent du tout. Non. Nul et pauvre oui. Violent non.
Le jeu est excellent mais l'édition me semble avoir deux gros défauts 1) Il n'y a aucun moyen de se rappeler l'effet des différents personnages. Les icônes censées décrire les pouvoirs n'ont que de très vagues relations avec ceux-ci et sont soigneusement placées de manière à n'être visible dans la main ni des gauchers, ni des droitiers. Les noms des personnages n'aident pas beaucoup non plus. À défaut, une petite aide de jeu, ou simplement un rappel au dos des règles, aurait été sympa. Bien sûr, après une dizaine de parties, on doit s'en souvenir, mais pour les premières, c'est vraiment dommage. 2) Le thème est inexistant et mal choisi. Pour un jeu simple et abstrait, le thème doit être suffisamment clair et évident pour tous. Même en France, nous somme tellement habitués au steampunk victorien que l'idée d'un steampunk 2nd Empire ou 3ème république nous semblerait déjà bizarre, voire exotique, alors du steampunk médiéval coréen.... Même en Corée, ils doivent trouver ça bizarre. En outre, si l'on choisit ce genre de thème, il faut aller jusqu'au bout pour lui donner un semblant de crédibilité, mais sur les neuf personnages du jeu, seuls les gardiens ont l'air vaguement asiatique. Bon, ça reste un super jeu, quelque part entre Coloretto et le Grand Dalmuti, et j'y rejouerai avec plaisir !
Vous trouvez vraiment ce commentaire "violent"?!
Violent non, mais péremptoire oui, donc assez aggressif en ressenti
Cher Monsieur fbruntz, Tout est relatif. Moi, par exemple, je trouve l’analyse drôle, pour des raisons qui me sont propres et que je n’ai pas à étaler en public. Mais quand on est un éditeur dont la survie financière dépend du succès ou non de son jeu qui vient de sortir, je crois que l’on peut trouver cela violent. Oui. Tout est relatif, donc… Vous aurez beau dire que ce n’est pas violent, ça ne changera rien au ressenti de principal intéressé. Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
En fait pour moi le plus gros problème ce n’est pas le commentaire en lui-même qui effectivement n’est pas plus violent que ça… C’est de qui vient le commentaire. Ça aurait été n’importe quel joueur lambda, il n’y aurait eu aucun souci, mais ce commentaire a été écrit par un autre créateur de jeu et c’est là où je le trouve gênant. D’autant que Mr Faidutti est loin d’avoir créé que des bons jeux qui ont marché du tonnerre, comme n’importe quel créateur de jeu d’ailleurs, ce qui est normal et valable dans tous les domaines artistiques quels qu’ils soient, alors le mieux avant de critiquer les autres est d’abord de balayer devant sa porte. Ça aurait été aussi dérangeant si on avait eu à faire à un éditeur qui crache sur un autre éditeur en lui disant que sa ligne éditoriale vaut pas tripette.
fbruntz dit: Vous trouvez vraiment ce commentaire "violent"?!
Violent non, mais péremptoire oui, donc assez aggressif en ressenti
La très grande majorité des commentaires sur les fiches trictrac sont écrits sur un ton bien plus péremptoire. Sous prétexte que M. Faidutti est auteur et connu, il devrait entourer ses avis de tournures bien pensantes ?
Le jeu est excellent mais l'édition me semble avoir deux gros défauts 1) Il n'y a aucun moyen de se rappeler l'effet des différents personnages. Les icônes censées décrire les pouvoirs n'ont que de très vagues relations avec ceux-ci et sont soigneusement placées de manière à n'être visible dans la main ni des gauchers, ni des droitiers. Les noms des personnages n'aident pas beaucoup non plus. À défaut, une petite aide de jeu, ou simplement un rappel au dos des règles, aurait été sympa. Bien sûr, après une dizaine de parties, on doit s'en souvenir, mais pour les premières, c'est vraiment dommage. 2) Le thème est inexistant et mal choisi. Pour un jeu simple et abstrait, le thème doit être suffisamment clair et évident pour tous. Même en France, nous somme tellement habitués au steampunk victorien que l'idée d'un steampunk 2nd Empire ou 3ème république nous semblerait déjà bizarre, voire exotique, alors du steampunk médiéval coréen.... Même en Corée, ils doivent trouver ça bizarre. En outre, si l'on choisit ce genre de thème, il faut aller jusqu'au bout pour lui donner un semblant de crédibilité, mais sur les neuf personnages du jeu, seuls les gardiens ont l'air vaguement asiatique. Bon, ça reste un super jeu, quelque part entre Coloretto et le Grand Dalmuti, et j'y rejouerai avec plaisir !
Vous trouvez vraiment ce commentaire "violent"?!
Non pas du tout. Juste du niveau zéro de la news de blog de Madame Lucette. Ecrit en 10mn pour faire buzzer un peu, les points 1 et 2 on pas plus de 4sec de réflexion chacun. Cela prouve juste qu'il n'est ni auteur (mais ça on le savais) ni critique de jeu. Mais pas violent du tout. Non. Nul et pauvre oui. Violent non.
Par contre, là, en termes de violence de propos, Manu, tu te lâches pas mal... Après, que tu sois énervé, je veux bien l'entendre... Mais bon...
. On fait 2 parties de “Koryo” et on a tout retenu. Si Monsieur Kong avait voulu faire autre chose que mixer plaisir et marché, c’est à dire toucher le plus grand nombre et faisant fit de ses propres références, on aurait droit à des trucs grand public, probablement à base de nains et d’elfes, ou de femmes en petites tenues 