[Modo] Bruno Faidutti parle de Koryo et 30 Carats

Discutons jeux
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bruno faidutti dit:Mon résumé :
1) J'ai sans doute été maladroit en citant le Roi des Nains comme exemple, même si je pense que l'exemple était pertinent. Au départ, j'avais pensé à Romans Go Home, mais je venais d'en parler dans un papier récent, et puis, cela m'a amusé de caser un de mes jeux.
2) Pour le reste, je maintiens que mon jugement sur 30 Carats et Koryo était globalement très positif, et qu'il n'y avait vraiment pas de quoi fouetter un chat.
3) Je vais refaire deux articles, un sur le coup des bons et mauvais thèmes de petits jeux avec que des jeux à moi, comme ça personne ne va râler, et un autre sur les bons petits jeux auxquels j'ai joué récemment, ce qui me permettra d'en ajouter un ou deux (Mystères, Crazy Time, Tête de Linotte et sans doute Maximum Throwdown - pas encore joué, mais je rigole déjà en lisant les règles). Mais je me ferai un vrai plaisir de redire en passant ce que je pense du thème de Koryo.
Ceci dit, pour ça, il faut plein de temps, et je n'en ai pas, donc ce ne sera pas pour tout de suite.

Il est toujours délicat de dire un truc négatif, même noyé dans un flot de louanges, sur un jeu en pleine période promo.
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Comme je le disais quelques pages plus tôt (ça va vite là), oui je suis énervé par son article, oui ma réaction est très certainement disproportionnée, oui je m’emporte vite, oui je suis VRAIMENT désolé si je choque des gens, oui je suis comme ça, mais dites vous que c’était bien pire avant…
Je ne trouve pas mes propos violent, certainement car c’est très soft par rapport à ce que j’ai connus par le passé, mais c’était une autre époque. Encore une fois, si vous trouvez mes propos violent, je le regrette, mais pour moi c’est juste du “trash talk” de base. Et contrairement à ce que certain peuvent penser je peux très facilement parler de tout ça avec Bruno autour d’une bière, même si au final on ne sera sans doute pas d’accord.
Mais violent, je ne suis pas. Ni dans mes mots (encore une fois, c’est mon point de vue et vous pouvez le percevoir autrement et je comprend) ni dans mon attitude.
Voilà, maintenant, encore une fois, je présente mes excuses aux personnes que j’ai choqué, ce n’était pas ma volonté. Je suis comme ça, pas bien méchant.
A pluche

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Bonsoir TTiens, TTciennes,
Quelle ne fut pas ma surprise ce soir de découvrir tant de messages relatifs (de très loin) à mon petit jeu 30 Carats.
Pour aller droit au but, je n’ai pas lu la critique - positive ou négative - de Bruno Faidutti, toute trace ayant été effacée du cyberespace :smiling_face:. Mais je crois comprendre que cela portait sur la thématique de 30 Carats. Pour éclairer les joueurs intéressés par le sujet, en voici l’explication…
L’idée du jeu m’est venue en septembre 2008, juste après la faillite de Lehman Brothers. Quelques semaines plus tard mon 1er prototype était prêt, il s’appelait « Jack Le Trader ». Il n’y avait pas véritablement de règles du jeu, simplement des jetons de couleur à s’échanger, représentatifs de « produits financiers toxiques ». Dans l’univers de la finance, beaucoup de produits peuvent avoir une valeur positive ou négative. Cette symétrie est essentielle pour diffuser le bluff dans le jeu. Si tous les produits étaient positifs, aucun bluff dans les mises ne serait possible (2 pierres vaudraient toujours plus cher qu’une seule pierre). Seule la symétrie positive / négative permet de bluffer pendant toute la partie.
Seulement voilà, la thématique boursière n’était clairement pas vendeuse, même s’il ne s’agissait que d’un prototype sans prétention. Les amies joueuses n’appréciaient pas le thème, les enfants ne comprenaient pas. Sans compter que cette thématique financière donnait une fausse impression de complexité, un comble pour un jeu aussi simple.
C’est pourquoi en 2011, je décidais de transformer les produits financiers en pierres précieuses. Et là, comme par magie, la mayonnaise prenait instantanément ! Tout le monde était ravi. Et quand on me disait que les diamants ne pouvaient pas avoir une valeur négative, j’indiquais que « la contrefaçon peut vous coûter très cher » pour paraphraser le slogan des douanes :D .
J’espère vous avoir éclairé sur le choix éditorial des pierres précieuses dans 30 CARATS.
Bonnes parties,
Fabien :china:

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Merci Fabien. De ces explications, bien sûr, mais aussi et surtout de cette simplicité avec laquelle vous parlez de l’histoire de votre jeu, sans sous-entendus ni arrières pensées. Ça fait vraiment du bien, et en plus c’est intéressant.

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Comme quoi ca peut jouer auprès du public.

Intéressant ces explications! :)

Avez vous toujours essayé de coller au thème, a chaque moment de la création du jeu ou bien peu a peu vous êtes vous aperçu que vous vous éloigniez de Lehman Brothers?
Je ne sais pas si c’est votre seul jeu, mais cela vous est t-il arriver dans d’autres jeux? :)
La mécanique de transaction vous avait t-elle travaillé avant l’événement Leman Brothers?
Y avait t-i ldes détails de la mécanique allant a l’encontre du jeu que vous avez supprimé ?

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Il faut noter que 30 Carats est avant tout un jeu de déduction, basé sur le comportement des joueurs qui cherchent à conserver ou à se débarrasser de leurs propres pierres précieuses, en fonction de leur valeur fixée en début de partie.
Malgré le passé de l’auteur, et à part le fait d’avoir dans le jeu des biens de valeur négative, 30 Carats n’a, de mon point de vue, à peu près rien à voir avec les marchés financiers.
La thématisation aux couleurs de pierres précieuses ne m’a posé aucun problème quand j’y ai joué. Il est vrai que ça donne au jeu une réalité très concrète et facile à appréhender par tous les joueurs, même avec des pierres de valeur négative.

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Kong dit:Comme je le disais quelques pages plus tôt (ça va vite là), oui je suis énervé par son article, oui ma réaction est très certainement disproportionnée, oui je m'emporte vite, oui je suis VRAIMENT désolé si je choque des gens, oui je suis comme ça, mais dites vous que c'était bien pire avant...

Y'a trop de petits jeunes ici, ils n'ont pas connu le Manu de l'époque 'Magic' :mrgreen:
Mais y'a pas à être désolé d'être qui tu es, sinon tu deviendrais quelqu'un d'autre.
Blague à part, c'est un peu déprimant toute cette polémique à deux balles : on dirait de la politique.
Comme le Mops l'a bien rappelé avec sa Platonesque citation (ou c'est aussi justement dit que chiant à lire ;-) , le débat était aux origines avant tout un outil destiné à échanger des idées pour, de par la confrontation de ces idées juger leurs valeurs et en déduire les plus méritantes. C'est en fait un jeu coopératif ou tous cherchent 'la solution', y contribuant chacun selon leurs ressources.
De nos jours le débat est plutôt vu comme un affrontement, qu'un des débattants 'gagne', et qui 'humilie' le 'perdant'. Du coup l'égo entrave la raison : "Il y a trop de paire de couilles autour de cette table. Ca sent la testostérone."
C'est rampant en politique, ou des choses qui auraient été totalement banales ou sans intérêt il y a même pas dix ans sont montées en épingle pour faire du scandale, discréditer, attaquer ad hominem, ...
Or justement un des trucs importants dans le monde du jeu, c'est que ca reste assez 'familial'. Au sens qu'on peut en famille se dire les pire choses, on sait qu'on s'aime bien quand même. C'est flagrant quand on côtoie les acteurs du monde ludique 'en live' : ils ont des opinions tranchées et les assument. 'Le co-op c'est de la merde, un jeu c'est un gagnant et des perdants'. 'Tel jeu est moche, mais qu'est ce qui leur a pris ?' 'Ca j'adore, les gens qui n'aiment pas ce jeu n'ont rien compris à la vie'. Bref du tranché, de l'assumé. Souvent en présence des intéressés, qui réagissent et se mettent en colère, s'en foutent ou en rient, selon leur caractère.
Mais dès qu'on passe à l'écrit, ca commence à s'édulcorer fortement : 'Les jeux en co-op, ce n'est pas ma tasse de thé', 'tel jeu a un thème et un traitement graphique surprenants', 'Ca, j'aime beaucoup'...
Ca peut sembler parfaitement normal, mais en fait c'est extrêmement malsain. C'est du politiquement correct. De l'autocensure. Du bien pensant. Raoul Volponi* ne ventile plus, n'explose plus, n'éparpille plus. Il n'objecte même plus véhémentement, c'est à peine s'il soulève une objection. Mais il n'en pense pas moins, et du coup il devient hypocrite. Il laisse les grenades et engage un privé et un avocat.
Du coup tout ce qui est écrit se lisse et dès qu'il y en a un qui émet une opinion tranchée, ca ne couine même plus c'est carrément la panique. C'est mal pris, monté en épingle, souvent par des 'bien pensants' avant même que les principaux intéressés n'aient débattu, et le débat n'est alors plus possible, devient combat, chacun campant sur ses positions. Et effectivement, comme sur la cour de récré, quand il y en a deux qui se tancent, plutôt que de calmer le jeu, ou d'appeler le pion c'est "une bagarre, formez le cercle!"... Pas bien brillant tout ca. Et ceux qui forment le cercle sont autant si pas plus responsables que les deux combattants.
Bruno et Manu sont grands (adultes, je veux dire. Mais ludiquement aussi, en fait), ils ont vécu, ils savent assumer leur franc parler et leur caractères de merde (euh, "bien tranchés" il faut dire. Ou pas.) Ils disent beaucoup de choses intéressantes, et ca leur arrive aussi de dire des conneries ou de s'emporter, mais moins souvent. C'est juste dommage que tout l'intérêt se porte sur la portion congrue de ce qu'ils disent/font.
Mais même si c'est maladroit, mal perçu, choquant pour certains, ou que sais-je je préfère cent fois avoir de vraies opinions sincères et sans sucre à lire, même si ça amène parfois à de superbes dérapages à chaud, que de constater que les communiqués de presse lissés, lustrés et simonisés ont remplacé toutes les positions brutes de taille dans tout le monde ludique. Laissons cela à des multinationales qui éditent du jeu de supermarché : ici à priori le public du site a un cerveau, il suffit qu'il prenne l'habitude de s'en servir entre les parties :^:
*si vous êtes né après 1980, faites quelques recherches google :kingpouic:
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ehanuise dit:Raoul Volponi*

VolFoni.



Crétin. :mrgreen:


:lol:
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Cher Monsieur Eric,
Parfait. Oui. Votre explication est parfaite, et pas seulement parce qu’il y a du Volponi dedans. :)
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal

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Mouais … et accessoirement les polémiques génèrent un sacré trafic sur TT … tant qu’à être franc, hein :mrgreen:
Sinon, oui, Mops et Eric nous pondent des jolis textes qui enfoncent un peu des portes ouvertes mais sur lesquels tout le monde va tomber d’accord … ce qui est assez mauvais signe car c’est le boulevard vers le consensuel.
Et la preuve que ça ne marche pas en pratique, même Phal s’est laissé aller à l’exercice de “réécriture” d’une critique pour la rendre “acceptable”. Et je ne le blâme pas car, oui, la forme est importante.
Et pour être une grande gueule potentielle de ce forum, je ne suis vraiment pas sûr d’y avoir gagné ou d’avoir fait avancer quoi que ce soit. je pense même plutôt que ça nous dessert personnellement, que la polémique ait lieu sur Trictrac ou sur Facebook.
Je ne vois donc pas bien l’intérêt de s’engueuler publiquement quand on peut le faire tranquillement, bourré au ouiskicoca sur les marches du off de Cannes.
Et sinon, pour m’être pris le chou comme il faut avec kong sur une broutille, je peux effectivement témoigner que la poignée de mains qui a suivi était sincère, et même si nous n’avons pas partagé la bière de la paix ensuite, l’intention y était.

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tom vuarchex dit:Mouais ... et accessoirement les polémiques génèrent un sacré trafic sur TT ... tant qu'à être franc, hein :mrgreen:
Sinon, oui, Mops et Eric nous pondent des jolis textes qui enfoncent un peu des portes ouvertes mais sur lesquels tout le monde va tomber d'accord ... ce qui est assez mauvais signe car c'est le boulevard vers le consensuel.
Et pour être une grande gueule potentielle de ce forum, je ne suis vraiment pas sûr d'y avoir gagné ou d'avoir fait avancer quoi que ce soit. je pense même plutôt que ça nous dessert personnellement, que la polémique ait lieu sur Trictrac ou sur Facebook.
Je ne vois donc pas bien l'intérêt de s'engueuler publiquement quand on peut le faire tranquillement, bourré au ouiskicoca sur les marches du off de Cannes.

Moi, j'aime bien que certains individus ne m'aiment pas, voire me détestent ou a défaut me méprisent, ça me rassure en fait. Oui, ça sert à ça, à me rassurer. Plus que l'affection que peuvent me porter certains autres.
tom vuarchex dit:Et sinon, pour m'être pris le chou comme il faut avec kong sur une broutille, je peux effectivement témoigner que la poignée de mains qui a suivi était sincère, et même si nous n'avons pas partagé la bière de la paix ensuite, l'intention y était.

Vos avez vérifié que vous aviez toujours votre montre après cette poignée de main ?
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
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Monsieur Phal dit:
tom vuarchex dit:Et sinon, pour m'être pris le chou comme il faut avec kong sur une broutille, je peux effectivement témoigner que la poignée de mains qui a suivi était sincère, et même si nous n'avons pas partagé la bière de la paix ensuite, l'intention y était.

Vos avez vérifié que vous aviez toujours votre montre après cette poignée de main ?
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal

Jamais de montre ni de bague, c'est un principe de base quand on fréquente des pauvres.
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tom vuarchex dit:
Docteur Mops dit:Qu'on vienne à regretter des prises de positions, qu'on s'effarouche des invectives me fiche la trouille. Cela voudrait dire que la passion a quitté les lieux et que la prise de position n'est plus qu'une façade enfin... une vitrine destinée à attirer le chaland avec un peu de miel pour lui prendre ce qu'on doit sans qu'il en souffre trop ni ne remette le système en question.

Oui, évidemment, encore faut-il que les protagonistes tiennent leurs positions sans prendre la fuite au premier virage pour les uns, et que l'insulte ne remplace pas l'argumentaire pour les autres :kwak:
@ *FitzChevalerie* : parle pour toi, si on es d'accord avec Mops, une des lignes directrices à suivre devrait justement être "Ni Dieu Ni Maître !" ... et surtout pas cet empaffé vapoteur. :kwak:

Je ne suis pas d'accord il y a eu d'un côté argumentaire ET insulte. Nuance.
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Seito dit:je ne vous félicite pas Monsieur Kong.
c'était pourtant pas compliqué de sortir une fois de plus un jeu sur les pirates / chevaliers / romains / égyptiens / elfes & nains, plutôt que de vouloir explorer des univers subversifs et peu consensuels.
par ailleurs, il ne faut pas être très malin pour comprendre entre les lignes que Monsieur Faidutti regrette essentiellement que Koryo ne s'appuie pas sur un thème de zombie.
I don't congratulate you Mister Kong.
was it so difficult to release once again a game about obladi-obladi, yesterday all my troubles seem so far away ?
what do you want ? do you want me to go back to my plane and go back to France ?
this is not a method, this is provocation.
and i know that you think my post is as useless as french-speaking boardgame web.

:mrgreen: :lol:
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bruno faidutti dit:Je vais refaire deux articles

Espérons qu'ils seront "compréhensibles, même par les imbéciles".
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Enpassant dit:
bruno faidutti dit:Je vais refaire deux articles

Espérons qu'ils seront "compréhensibles, même par les imbéciles".

Joli... Comme ça, on relance bien le truc... C'est mignon....
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fchevillon dit:Bonsoir TTiens, TTciennes,
Quelle ne fut pas ma surprise ce soir de découvrir tant de messages relatifs (de très loin) à mon petit jeu 30 Carats.
Pour aller droit au but, je n’ai pas lu la critique - positive ou négative - de Bruno Faidutti, toute trace ayant été effacée du cyberespace ☺. Mais je crois comprendre que cela portait sur la thématique de 30 Carats. Pour éclairer les joueurs intéressés par le sujet, en voici l’explication…
L’idée du jeu m’est venue en septembre 2008, juste après la faillite de Lehman Brothers. Quelques semaines plus tard mon 1er prototype était prêt, il s’appelait « Jack Le Trader ». Il n’y avait pas véritablement de règles du jeu, simplement des jetons de couleur à s’échanger, représentatifs de « produits financiers toxiques ». Dans l’univers de la finance, beaucoup de produits peuvent avoir une valeur positive ou négative. Cette symétrie est essentielle pour diffuser le bluff dans le jeu. Si tous les produits étaient positifs, aucun bluff dans les mises ne serait possible (2 pierres vaudraient toujours plus cher qu'une seule pierre). Seule la symétrie positive / négative permet de bluffer pendant toute la partie.
Seulement voilà, la thématique boursière n’était clairement pas vendeuse, même s'il ne s'agissait que d’un prototype sans prétention. Les amies joueuses n’appréciaient pas le thème, les enfants ne comprenaient pas. Sans compter que cette thématique financière donnait une fausse impression de complexité, un comble pour un jeu aussi simple.
C’est pourquoi en 2011, je décidais de transformer les produits financiers en pierres précieuses. Et là, comme par magie, la mayonnaise prenait instantanément ! Tout le monde était ravi. Et quand on me disait que les diamants ne pouvaient pas avoir une valeur négative, j’indiquais que « la contrefaçon peut vous coûter très cher » pour paraphraser le slogan des douanes :D .
J’espère vous avoir éclairé sur le choix éditorial des pierres précieuses dans 30 CARATS.
Bonnes parties,
Fabien :china:

Va chier ! Fuck ! Fuck !
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Les paroles s’envolent, les écrits restent
Le passage à l’écrit est toujours compliqué: il est tellement facile de sortir une phrase de son contexte, de l’interpréter de mille manières … Surtout que le nombre de personnes susceptibles de lire ces mêmes phrases n’est pas le même que les seuls protagonistes concernés par une simple engueulade verbale. Il est normal qu’un écrit soit vite considéré comme dérangeant, agressif, gênant.
Néanmoins, ça donne de quoi lire au quotidien :mrgreen:

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Docteur Mops dit:
Va chier ! Fuck ! Fuck !

:o :shock: :shock:
Ca va pas de parler anglais sur ce forum français?
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pierolalune dit:
Enpassant dit:
bruno faidutti dit:Je vais refaire deux articles

Espérons qu'ils seront "compréhensibles, même par les imbéciles".

Joli... Comme ça, on relance bien le truc... C'est mignon....

Ben oui, cette remarque de Brudo Faidutti a du mal à passer chez moi. Que veux-tu, je suis un vieux con qui a encore un reliquat de sens des convenances. :mrgreen: