[modo] du fond de la Daube

Monsieur Phal dit:
Un exemple, lacheriez vous dans une conversation avec, par exemple, Quentin Tarentino que son dernier film est une bouze d'à chier ? Je ne pense pas. Vous pourriez lui signifier que son film ne vous plait pas, que vous ne le trouvez pas bon, mais je doute qu'on lui lache un "ton film c'est de la boue"...

Ben moi, perso, je sais pas si j'oserais... Peut-être, peut-être pas... Mais l'idée que quelqu'un le fasse, moi ou un autre, dans l'absolu ne me dérange pas.
Si vous voulez, être auteur, ça vous fait pas forcément vous sentir différent, mais vous gagnez surement un petit quelque chose dans le regard des gens qui fait qu'on ose pas trop vous faire les reproches en face... Au delà de ça, je vois pas pourquoi on aurait pas le droit de le faire: la force de caractère peut manquer, le droit, je ne pense pas, non.
Monsieur Phal dit:mais il faut peut-être aussi fournir un effort qui tendrait vers le respect quoi, en sommes.

Ben oui, moi je suis d'accord pour le respect! Mais il ne faudrait pas se mettre à confondre, l'individu, l'auteur, le travail et l'oeuvre. Et puis il y a surement une histoire de contexte dans tout ça, non? Je suis sûr qu'on peut trouver une critique sommaire du style: "ce truc là c'est une bouse" manquant moins de respect à la personne que d'autres très polies et bien argumentées.

Après on est entre gens de bonne société ou on ne l'est pas : les modos, les trictraciens me donne l'impression d'oeuvrer dans le bon sens et je pense qu'un auteur peu admettre une critique expéditive et les internautes demander au critique de développer son point de vue.
Ca devrait suffire pour vivre en bonne intelligence dans le respect, ça, non?

Cher Monsieur tehem,

Je crois qu'on est sur une question de vocabulaire, pas sur le fond. Et c'est là que nous allons tourner en rond. Bien sûr que l'on peut dire à quelqu'un qu'on n'aime pas ce qu'il fait. Forcément d'encore heureux. Mais si je viens vous voir en vous disant "ton job c'est de la bouze", pas sûr que vous trouviez ça cool qu'on puisse "ne pas confondre, l'auteur, le travail et l'oeuvre.". C'est tout ce que je dis. :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Ah ça, il y a de forte chance que je trouve pas ça coule. Mais de là à vous interdire de me le dire comme ça sur un forum ou on se voit pas, y aurait tout de même plein de pas à faire, des grands et des petits...C'est vrai que trictrac c'est un espace convivial, mais pas au point d'un verre autour d'un bar ou on se voit bien: le ouèb ça pète pas toutes les barrières en même temps.

Enfin bon c'était pas tant la condamnation des mots bouse ou daube qu'une potentiel obligation de dire "je pense que" ou "à mon avis" qui me faisait réagir

Moi, c'est plus ça que j'dis.

Budnic dit:
repier dit:C'est dommage que tous les sujets défouloires et potaches tournent systématiquement à un débat de fond ridicule.
Franchement tout le monde trouve certains jeux tout pourris et d'autres super biens. Devoir s'en justifier tout le temps, c'est idiot et lassant. Demande-t-on à quelqu'un pourquoi il préfère le thé ou le café?
J'ai envie de dire :
PETEZ UN COUP!!!!!!!

[mode "caricature" ON]
On va te répondre que tout le monde n'aime pas le même thé, ni le même café. ET qu'on ne doit pas dire que le café est dégueulasse parce qu'il y a quelqu'un qui l'a fait, ce café, et que cette personne mérite le respect. Que c'est toi qui le trouves dégueu, ce café, pour d'autres il sera assez bien. Et que même si on aime le thé il ne faut pas mépriser les buveurs de café. Blah blah blah (mais là, je cite juste un album d'Iggy Pop, je ne suis méprisant envers personne).
[mode "caricature" OFF]


MDR!!! :lol:
Le pire c'est que c'est du vêcu!!!

Sinon, je trouve que le café Grand Mère, c'est tout dégueu, et en particulier le Grand Mère familial, même que je préfère encore le café Lidl (et de loin, en plus). Quant à ceux qui prennent du café lyophilisé,c'est tous des cons sans goût qui savent sûrement pas apprécier un bon expresso d'hommes bien tassé, sans sucre ni crème. Le seul vrai café, quoi. Et je pourrais en dire autant de ceux qui boivent couramment de la bière industrielle (Kro, Heineken, 33...)

Ouaip. Et il parait qu'il y a des gens qui boivent du cognac VSOP pur. Alors que même le XO, c'est déjà limite.

Pfff, j'vous jure, y'a des gens, ils ont pas d'éducation.

Keiyan, problèmes de riche

Moi quand je regarde ce topic, ça me fait penser à celui de 20100 sur l'ampoule électrique. :lol:

Monsieur Phal dit:Cher Monsieur,
Le truc drôle aussi, ce sont ceux qui disent "je ne comprends pas qu'on puisse aimer" ou "et pourtant il a de bons avis..." :lol: Y'a pas de vulgarité, de gros mots dedans, c'est respecteux et tout, mais bon sang, quand on est dans ceux qui aiment on doit le prendre comment :roll:
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal

C'est vachement objectif comme appréciation "je ne comprends pas qu'on puisse aimer" : le gars il comprend pas, il a beau faire des efforts, il peut pas.

Du coup si je suis un de ceux qui aiment, je me sens pas vexé, j'ai juste envie de lui dire pourquoi j'aime bien.

sanjuro dit:...C'est curieux...
As tu remarqué que justement cette évolution ne s'est pas produite? Pourquoi?
...


Je ne parlais pas du sujet, je parlais du forum.
Et s'il n'a pas évolué comme cela, c'est justement parce que plein de gens réagissent dès que cela dégénere.

Certe il y aura toujours des intervenants pour emetres ce genre d'avis à l'emporte piece, traiter plus bas que terre ou faire des procès en mauvaise foi dès qu'un avis n'est pas celui du posteur, mais ce n'est pas une raison pour laisser faire.

En laissant faire, les intervenants avec qui on peut échanger et discuter, même sans être d'accord, finiront par ne plus venir, les auteurs et les éditeurs non plus et il ne restera que des discussions bien plates.

Kouynemum dit:ouf, merci jmguiche de dire les choses de façon aussi simple et apaisée. :pouiclove:


C'est gentil, mais en fait je suis un affreux troll méchant pas communicatif de mauvaise foi.
La preuve : //www.trictrac.net/forum/sujet/gasquet-roddick?page=1

Farfadet : t'es un petit !
(ça c'est une blague, rien de méchant).

Eh bien...ce thread a bien évolué depuis mon intervention. :mrgreen:

Je suis finalement intervenue sur ce sujet qui me semblait sensible dans Discutons Jeux (et bien sur bien mieux à sa place dans la CAT en tant que sujet défouloir) car je trouvais certes que le terme "daube" était irrespectueux.

Mais pas seulement.

Sujet défouloir? Alors chacun y va de son jeu et de ses arguments.

Seulement ce ne fut pas le cas. Sur des milliers de jeux, deux/ trois furent cloués au pilori.

Quand j'ai lu:

caesar68 dit:J'ai été très décu par Tannhauser.
Hors de prix, matériel moyen (pas en qualité mais en volume), et le plus important le jeu m'ennuie à mourrir.
Et pourtant j'y croyais beaucoup.

surencheri par:
yoda37 dit:Mon jeu de daube preferé, que je reserve à mes pires ennemis:tombouctou.
En voila un jeu bien chiant qui fait mal à la tête pour pas grand chose.
Sinon je trouve que tannhauser se situe pas loin du jeu de daube aussi.
++

et achevé par:
farfadet dit:d accord pour tannhauser, je l attendais comme un fou et puis quand j ai vu le plateau en 4 parties non modulable, je me suis dit foutage de gueule!!!surtout vu le prix!! L es bords non proteges s abiment a vitesse grand V.
Si c etait des dalles modulable type RACKHAM j aurais compris, mais la, a pas compris!!
Les regles pas fini, le jeu pas fini, y avait que les figs de fini
du coup j ai achete AT-43


je ne pouvais définitivement plus cautionner "l'idée de base" du sujet.

Comment considerer les joueurs qui aiment ce jeu?

Je ne connais pas Tannhäuser mais mon mari ainsi que des amis l'aiment beaucoup.

Je trouve irrespectueux non seulement pour l'auteur mais également pour les joueurs qui aiment le jeu de l'enfoncer avec autant d'insistance.

Mitsoukos dit:
Quand j'ai lu:
caesar68 dit:J'ai été très décu par Tannhauser.
Hors de prix, matériel moyen (pas en qualité mais en volume), et le plus important le jeu m'ennuie à mourrir.
Et pourtant j'y croyais beaucoup.


En quoi cet avis te genes t-il ?

BananeDC dit:
Mitsoukos dit:
Quand j'ai lu:
caesar68 dit:J'ai été très décu par Tannhauser.
Hors de prix, matériel moyen (pas en qualité mais en volume), et le plus important le jeu m'ennuie à mourrir.
Et pourtant j'y croyais beaucoup.

En quoi cet avis te genes t-il ?


Cet avis ne me gène pas :pouicboulet:

Désolée Banane DC j'hésite à me relancer dans des explications :bonnetpouic:

Je vois ça... :bonnetpouic:

Monsieur Phal dit:Cher Monsieur,
Juste, il y a une différence il me semble entre discuter le bout de gras avec des potes autour d'une boisson gazeuse et laisser un message sur un forum qui risque d'être lu par l'auteur.
Un exemple, lacheriez vous dans une conversation avec, par exemple, Quentin Tarentino que son dernier film est une bouze d'à chier ? Je ne pense pas. Vous pourriez lui signifier que son film ne vous plait pas, que vous ne le trouvez pas bon, mais je doute qu'on lui lache un "ton film c'est de la boue"...

L'exemple est faussé : entre s'adresser directement à quelqu'un et dire ou écrire quelque chose qu'il pourrait lire, il y a un fossé quand même. Pour recadrer les choses, il faudrait demander aux gens qui se baladent à Cannes au moment du festival (du film) de ne pas dire dans leurs conversations que tel ou tel film est une bouse parce que le réalisateur pourrait les entendre. :roll:
En plus, comme le fait remarquer Croc, les auteurs qui passent sur TT, ils savent quand même un peu à quoi s'attendre. Beaucoup reçoivent des félicitations, mais jamais aucun n'a été honni pour l'une de ces créations.

Mitsoukos dit:Eh bien...ce thread a bien évolué depuis mon intervention. :mrgreen:
Je suis finalement intervenue sur ce sujet qui me semblait sensible dans Discutons Jeux (et bien sur bien mieux à sa place dans la CAT en tant que sujet défouloir) car je trouvais certes que le terme "daube" était irrespectueux.
Mais pas seulement.
Sujet défouloir? Alors chacun y va de son jeu et de ses arguments.

Sauf qu'en fait, en vrai bon sujet digne de la cage, il n'était pas nécessaire d'argumenter...
Mitsoukos dit:Seulement ce ne fut pas le cas. Sur des milliers de jeux, deux/ trois furent cloués au pilori.

Ceci devrait plutôt être rassurant, cela fait au bout du compte peu d'auteurs qui ont été froissés, s'ils l'ont été (et/ou s'ils ont été au courant de l'existence de ce post).
Mitsoukos dit:Quand j'ai lu:
caesar68 dit:J'ai été très décu par Tannhauser.
Hors de prix, matériel moyen (pas en qualité mais en volume), et le plus important le jeu m'ennuie à mourrir.
Et pourtant j'y croyais beaucoup.

surencheri par:
yoda37 dit:Mon jeu de daube preferé, que je reserve à mes pires ennemis:tombouctou.
En voila un jeu bien chiant qui fait mal à la tête pour pas grand chose.
Sinon je trouve que tannhauser se situe pas loin du jeu de daube aussi.
++

et achevé par:
farfadet dit:d accord pour tannhauser, je l attendais comme un fou et puis quand j ai vu le plateau en 4 parties non modulable, je me suis dit foutage de gueule!!!surtout vu le prix!! L es bords non proteges s abiment a vitesse grand V.
Si c etait des dalles modulable type RACKHAM j aurais compris, mais la, a pas compris!!
Les regles pas fini, le jeu pas fini, y avait que les figs de fini
du coup j ai achete AT-43

je ne pouvais définitivement plus cautionner "l'idée de base" du sujet.


Sauf qu'on ne te demande pas à toi, ni à personne, sauf Phal puisque c'est lui le patron de TT, de cautionner le sujet ! T'es pas d'accord avec l'idée de base? Tu passe ton chemin. On t'a tiré les nattes en descendant un jeu que tu aimes bien? Ben tant pis, c'est un sujet digne de la cage et cela a été dit très vite. Si t'as des arguments à présenter, vas-y. Je sais que ce n'est pas facile de voir un jeu (un film, un livre, etc.) que l'on aime descendu en flamme par une critique qui n'en sera parfois même pas une (pas d'argument), mais c'est la règle du jeu.

Quand quelqu'un tire à boulet rouge sur un truc que j'aime bien, je ne me dis pas de suite qu'il a raison et que j'ai des goûts de merde ! Je me dis qu'il n'a rien compris ou qu'il ne voit qu'une partie des choses ou les choses de manière trop partisane et, selon le cas, soit je lui dis, soit je lui explique.


En outre, je signale que Farfadet avance des arguments contre le jeu qu'il descend :
- qualité du matériel par rapport au prix qu'il juge élevé,
- conception peu recherchée du plateau,
- règles et jeu qui, dans l'ensemble, laissent un goût d'inachevé.
Les mots sont différents mais le message est le même (ceci soit dit, d'ailleurs sans connaissance aucun du jeu dont il est question, je reprends juste l'argumentaire de Farfadet). La forme est importante, certes, mais il faut savoir passer au-delà de la forme pour répondre au fond. Surtout sur un forum internet ! Si tu connaissais Farfadet pesonnellement (ce n'est pas non plus mon cas), tu serais peut-être habituée à sa manière de s'exprimer.

A mon sens, il vaut mieux tenter de passer au-dessus de la forme plutôt que de dénoncer "l'idée de base" de la "conversation".
De même, il vaut mieux contre-argumenter sur le point d'achoppement de la conversation, que de faire un procès d'intention à celui qui l'a lancée.
AMHA.


Et puis +1 avec Tehem.

Cher Monsieur Budnic,

Certes, mais du coup il ne faut pas s'offusquer si l'auteur en question répond sèchement non ? Parce que moi, si on me dit que ce que je fais c'est de la daube, ben, soit je rigole amusé, soit je rentre dans le lard ou les deux :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Budnic dit: A mon sens, il vaut mieux tenter de passer au-dessus de la forme plutôt que de dénoncer "l'idée de base" de la "conversation".
De même, il vaut mieux contre-argumenter sur le point d'achoppement de la conversation, que de faire un procès d'intention à celui qui l'a lancée.
AMHA.
Et puis +1 avec Tehem.


et bien, contrairement à toi, l'idée de base du sujet de Farfadet, je ne l'ai pas perçue d'emblée comme un appel à défoulement, mais comme une idée beaucoup plus constructive.
Farfadet dans son 1er post dit:
-plus grosse deception entre la pub et la realite
-rapport qualité prix siderale (cher et matos de m....)
-Theme ultra accrocheur, mais jeu injouable
- etc...
bref a vous de nous dire en quelques lignes le nom du jeu, s il a ete achete, essaye etc... et le pourquoi de cet achat.

sur le fond, son idée était intéressante.
et les remarques négatives ont effectivement porté sur la forme.
Tu préconisais d'envoyer le sujet dans la Cage.
Quant à moi, je trouve qu'un sujet sur les déceptions a sa place dans Discutons jeux.
Il peut servir d'information ou de regroupements d'avis autours de jeux dont la perception est controversée.
simplement, la formulation très potache a très vite occulté cet aspect.
Farfadet, il me semble, a été conscient de ce phénomène :
farfadet dit:Bon!!alors puisque cela pose de nombreuse questions metaphysiques a certains je me rallie a vous et renomme le post.
Mais comme je ne veux heurter personne , je demande a tous de proposer un titre de remplacement que je choisirais en consequence.
Le but reste le meme, dire quel jeu vous a décu au point de l elire non pas au panthéon des nanars (je vais encore me faire lincher) mais de le placer dans votre black list de jeux.
democratiquement votre farfadet de la foret des sapins verdoyant de la nature genereuse :D


les intervenants ont d'ailleurs relativement joué le jeu.
bref, c'est dommage.
parce qu'au lieu de se cristalliser sur des remarques de bon sens sur la forme générale (qui donne son ton à la section, et plus largement au forum) on aurait pu continuer à enrichir le sujet et à discuter d'un autre éclairage donné aux achats de jeux.

Budnic dit:
En plus, comme le fait remarquer Croc, les auteurs qui passent sur TT, ils savent quand même un peu à quoi s'attendre. Beaucoup reçoivent des félicitations, mais jamais aucun n'a été honni pour l'une de ces créations.

Le fait qu'une personne crée pour du public ou fasse un metier publique n'est pas un argument suffisant pour justifier le mepris.

Budnic dit:
Sauf qu'en fait, en vrai bon sujet digne de la cage, il n'était pas nécessaire d'argumenter...

Digne de la Cage certainement mais ce sujet était dans Discutons Jeux.
Budnic dit:
Mitsoukos dit:Seulement ce ne fut pas le cas. Sur des milliers de jeux, deux/ trois furent cloués au pilori.

Ceci devrait plutôt être rassurant, cela fait au bout du compte peu d'auteurs qui ont été froissés, s'ils l'ont été (et/ou s'ils ont été au courant de l'existence de ce post).

Aucunement rassurant. C'est encore pire.
Budnic dit:
Sauf qu'on ne te demande pas à toi, ni à personne, sauf Phal puisque c'est lui le patron de TT, de cautionner le sujet ! T'es pas d'accord avec l'idée de base? Tu passe ton chemin. On t'a tiré les nattes en descendant un jeu que tu aimes bien? Ben tant pis, c'est un sujet digne de la cage et cela a été dit très vite. Si t'as des arguments à présenter, vas-y. Je sais que ce n'est pas facile de voir un jeu (un film, un livre, etc.) que l'on aime descendu en flamme par une critique qui n'en sera parfois même pas une (pas d'argument), mais c'est la règle du jeu.

De quelle règle du jeu parles tu?
Personne n'a établi de règle justement. Je ne considère pas encore une fois que le mepris et le manque de respect fasse parti de "la règle du jeu".

Budnic dit:
Quand quelqu'un tire à boulet rouge sur un truc que j'aime bien, je ne me dis pas de suite qu'il a raison et que j'ai des goûts de merde ! Je me dis qu'il n'a rien compris ou qu'il ne voit qu'une partie des choses ou les choses de manière trop partisane et, selon le cas, soit je lui dis, soit je lui explique.


Tu te le dis peut être mais qu'en est il des dizaines de joueurs qui ne connaissent pas le jeu et qui inévitablement vont avoir une idée préconçue style "il parait que c'est un jeu de daube".?

Sur Trictrac les jeux au public rôlistes et figurinistes sont régulièrement descendus en flèche.
Ce n'est pas le public certes alors aux Trictraciens de passer leur chemin sans critiquer de façon récurente des jeux qui ne leur conviennent pas.

Pour moi Discutons jeux est un peu la vitrine de Trictrac.

En celà, j'ai suggéré diplomatie et respect dans le mode d'expression.

Je serais peut être intervenue mais de façon différente si ce sujet avait tout de suite était dans la Cage.

Mitsoukos dit:
farfadet dit:d accord pour tannhauser, je l attendais comme un fou et puis quand j ai vu le plateau en 4 parties non modulable, je me suis dit foutage de gueule!!!surtout vu le prix!! L es bords non proteges s abiment a vitesse grand V.
Si c etait des dalles modulable type RACKHAM j aurais compris, mais la, a pas compris!!
Les regles pas fini, le jeu pas fini, y avait que les figs de fini
du coup j ai achete AT-43

je ne pouvais définitivement plus cautionner "l'idée de base" du sujet.
Comment considerer les joueurs qui aiment ce jeu?
Je ne connais pas Tannhäuser mais mon mari ainsi que des amis l'aiment beaucoup.
Je trouve irrespectueux non seulement pour l'auteur mais également pour les joueurs qui aiment le jeu de l'enfoncer avec autant d'insistance.

J'ai un peu de mal à comprendre comment tu peux te retrouver dans cette position... D'autant que les exemples que tu cite sont un peu argumentés, non?

En fait, aimer une oeuvre ou ne pas l'aimer est un sentiment libre à chacun, c'est vrai, mais totalement indépendant du fait que l'oeuvre soit bonne ou mauvaise. Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas parce qu'une oeuvre ne nous plait pas qu'elle n'est pas bonne. Mais d'un autre coté, c'est pas par ce qu'une oeuvre est mauvaise qu'on nous interdit de l'aimer: on n'est pas obligé de se sentir étouffé par une critique! Aussi catégorique soit-elle.

A la limite je peux comprendre le désagrément que procure une mauvaise critique à un auteur, mais que les amateurs de l'oeuvre se sentent... heu... agressé... même par quelqu'un disant "je ne comprend pas qu'on puissent aimer cette daube"... ben là j'ai plus de mal à comprendre.

En même temps, je me dis aussi que j'arrive pas bien à comprendre comment on peut dire "je ne comprend pas qu'on puissent aimer cette daube" puisque justement aimer ou pas une oeuvre c'est un rapport personnel qu'on a avec l'oeuvre...

Régulièrement, j'explique à mes étudiants que lorsqu'ils me rendent un travail, il faut bien distinguer deux choses : d'une part leur niveau de langue à eux, leur "valeur", et d'autre part le sérieux avec lequel ils ont fait le travail demandé. Et je précise à chaque fois que la note que j'attribue à leur travail va à leur travail, pas à eux-mêmes. Qu'ils peuvent être de bons élèves mais ne pas avoir travailler suffisamment. OU qu'au contraire ils peuvent être faibles mais faire un bon travail. Tout ne se joue pas sur une note. Ce n'est que la sommes des notes qu'ils auront pendant l'année qui déterminera en quelque sorte leur valeur.

Comme exemple, je leur parle de Paul McCartney.
Ce type a composé des chansons géniales. Ce qui peut faire de lui un génie. Mais ce n'est pas parce que certains disent de lui que c'est un génie que tout ce qu'il fait est génial.

Aussi, quand je reçois un travail bâclé, mal présenté et bourré de fautes, bref, ne répondant aucunement aux critères de qualité de ce qui était demandé, je peux dire que cette copie est nulle. cela ne veut pas dire que je méprise l'élève en question. C'est un sentiment que je n'imagine même pas avoir pour un élève.

Alors même si dans le cas qui nous occupe il est question de goût et d'appréciation personnelle d'une création, le principe de lecture de l'avis qui est donné est le même : il faut savoir relativiser ce qu'on lit et ne pas se formaliser des termes. Surtout sur un forum! Les choses seraient sans doute perçues différemment si c'était de la presse écrite ou télévisuelle où les personnes qui s'expriment sont censées dépasser leur propre opinion, leur propre ressenti.
Alors certains voient du mépris dans le mot "daube" et c'est peut-être ainsi que les personnes en question emploient ce mot. Mais personnellement, j'ai juste vu ce mot comme une exagération, comme une maladresse. Comme le disait tehem dire "c'est une daube" revient à dire "c'est une daube pour moi", "c'est une daube à mes yeux", personne n'étant qualifié pour juger empiriquement et de manière absolue une quelconque création de "daube" ou de "bouse". Je n'emploie pas ces termes-là, mais j'avoue que je ne suis plus choqué de les entendre, je relativise immédiatement.

Le sujet de ce topic aurait effectivement pu tourner à un consensus de liste noire semblable aux jeux notés d'un sens interdit sur le site de François Haffner, mais il a été présenté de manière potache (je reprends le terme, qui convient bien) et sur un ton qui devait le faire dévier et devait l'empvoyer dans la cage.

Certains auraient peut-être voulu que ce topic évolue différemment, ou que les mots choisis pour le lancer fussent différents, c'est dans ce cas un regret qui les concerne. Il n'y a pas lieu de faire un procès à qui que ce soit. Et si je suis intervenu, c'est parce que j'ai eu l'impression qu'une sorte de procès, injuste à mon sens, était en train d'être intenté contre Farfadet.