Très beau sujet qui est parti en vrille comme c'est pas possible 
Pour en revenir au sujet initial,
je crois qu'il faut relever un petit détail que toute façon les scans de règles se diffusent sous le manteau. Donc, au final, le pélerin à la recherche d'une règle finit toujours par la trouver.
Mais je comprend fort bien la position de Filosofia et je respecte ce choix.
Mr Phal pas 
SVP
sophie tout court dit:matintheweb,
Une courte réponse car je suis à la course !
Un scan de notre règle de Age de Pierre a été mis en ligne (disponible sur Trictrac jusqu'à y'a pas longtemps - merci Phal ! ) et 423 personnes sont venues downloadées notre règle.
Penses-tu vraiment que ces 423 personnes ont achetées ensuite notre version ?...
Non, dans le cas d'un jeu en traduction, ca ne nous aide pas du tout. Comme nous ne faisons pas la version originale, lorsqu'un joueur se procure un jeu en VO (moins cher je le sais et j'en suis bien consciente !) et qu'il ne respecte pas notre copyright, ça s'appelle du piratage. Il n'est pas plus correcte de faire ça que de downloader une toune piratée sur internet.
Nous en souffrons, nos distributeurs en souffrent ainsi que les boutiques qui mettent notre version traduite à votre disposition.
J'espère que mes explications vous auront permis de mieux comprendre ce que cette pratique veut dire pour nous et en bout de ligne pour vous. Si tout le monde s'y mettait, il n'y aurait plus de traductions possibles, c'est bien évident.
Et oui Limp, je comprends que les VO sont moins chères. Je l'ai expliqué plusieurs fois, je n'y peux rien. Mais svp, si tu choisis d'acheter une VO en Allemand ou en Anglais, et bien acceptes de devoir jouer en Allemand ou en Anglais. Je sais que tu comprends !
Dossier clos pour ma part.
Bonnes vacances à vous tous !
Sophie
sophie
Euh, salut Sophie. Je fais parti des gens qui ont récupéré la règle scannée de Stone Age et j'ai acheté l'Age de Pierre. J'aime bien lire les règles avant achat vu que j'ai une tripotée de jeux et que je ne tiens pas à acheter un jeu qui ressemblerait trop à un autre.
De mon coté, je traduit pas mal de jeu (notamment des wargames) à mon temps perdu et je me suis donc traduit Notre Dame car à l'époque il n'était pas encore édité en francais. Ce jeu a plu à plusieurs personnes et ils ont alors acheté la VF Filosofia.
Donc, ca sert aussi que les gens achetent des VO.
Ce qui pourrait etre proposé, c'est de mettre en vente sur votre site Web les règles VF sous format PDF par exemple avec paiement sécurisé, genre 5 à 10 Euros la règle en fonction du travail fourni, ca compenserait la différence entre VF et VO et vous vous y retrouverez.
Voilà, je vous tire encore mon chapeau pour vos superbes éditions, et j'attends (très) patiemment Pandémie bien que j'aurai pu acheter Pandemic avec la règle VF présente sur un site ludique...
PaireDodue.
++
limp dit:une autre question ?
Oui : pourquoi ma question te gêne ?
Dans un débat d'opinions, comprendre l'avis de son interlocuteur pour discuter sereinement me parait tout simplement indispensable.
Par rapport à ta demande initiale, Filo n'a pas dit un mot.
Par rapport au débat général (qui est parti de ta demande, mais c'est bien tout), Filo estime que voir le travail fourni en ligne est plus préjudiciable que bénéfique. On peut être d'accord ou pas avec ça, mais ils font bien ce qu'ils veulent avec la traduction qu'ils ont payé.
Perso, je pense qu'au bout du compte, la mise en ligne des règles se révèlera plus bénéfique que néfaste, mais ça dépend d'énormément de facteurs et, pour un jeu en particulier, ça peut se révéler faux. Maintenant, quel que soit mon avis et celui de tout internaute, Filo a décidé de retirer cette règle et cette décision leur appartient à 100%, il n'y a rien à redire là dessus.
Le partage d'une règle de jeu me semble personnellement quelque chose d'assez normal. On l'a achetée, ne serait-on donc pas en droit de la céder à autrui ? C'est une question juridique sans doute fort intéressante. Mais cette question en appelle une autre. Un club de jeu de société ne serait-il pas en droit d'acheter des jeux pour en faire profiter ses membres ?
Un seul jeu vendu par un éditeur à une personne l'ayant acheté pour son club de JdS va servir pour un grand nombre de personnes qui ne vont peut-être pas l'acheter, alors que si le club n'avait pas existé ces personnes auraient bien été obligées de l'acheter pour pouvoir y jouer. D'où un fameux manque à gagner pour l'éditeur, le distributeur, etc...
Ce raisonnement peut vous paraître asses simplet, mais je crois qu'il s'agit d'une question de bon sens : si quelqu'un vend un bien, il faut qu'il accepte que ce bien puisse faire l'objet d'un certain usage par l'acheteur (vente, prêt, cession à titre gratuit,...), sauf clause contractuelle contraire, clause que je n'ai évidemment jamais vue en matière de vente de jeux de société.
Quant aux problèmes de droit d'auteur sur les traductions, il me semble évidemment que le même raisonnement doit s'appliquer une fois le jeu (boîte, pion, règles, etc...) vendu. Pourquoi la mise à disposition à titre gratuit d'une règle sur le net, devrait être prohibée alors que la revente du jeu dans son ensemble ne le serait pas ? La question est là, me semble-t-il.
Fred Frenay dit:Le partage d'une règle de jeu me semble personnellement quelque chose d'assez normal. On l'a achetée, ne serait-on donc pas en droit de la céder à autrui ? C'est une question juridique sans doute fort intéressante.
AMHA, en raisonnant de façon empirique, on peut déjà sûrement faire une différence entre le service rendu de façon privée à un ou plusieurs joueurs et la mise en ligne publique d'un scan des règles.
c'est un peu la même chose que les copies privées de dvd ou de cd, non ?
pour l'utilisation des jeux en club, je comparerais la situation à celle des bibliothèques par exemple.
Fred, le problème que tu soulèves me parait complexe.
Exemple : comment traîter les bouquins Jeux de Rôle, qui ne sont en gros qu'une règle, sans matériel additionnel (à part le bouquin de base, le reste de ce qu'on te vend est optionnel) ?
Est ce que cela veut dire qu'un gars qui achète un JdR peut ensuite le faire partager au reste du Monde ? Non évidemment...
Kouynemum dit:Fred Frenay dit:Le partage d'une règle de jeu me semble personnellement quelque chose d'assez normal. On l'a achetée, ne serait-on donc pas en droit de la céder à autrui ? C'est une question juridique sans doute fort intéressante.
AMHA, en raisonnant de façon empirique, on peut déjà sûrement faire une différence entre le service rendu de façon privée à un ou plusieurs joueurs et la mise en ligne publique d'un scan des règles.
c'est un peu la même chose que les copies privées de dvd ou de cd, non ?
pour l'utilisation des jeux en club, je comparerais la situation à celle des bibliothèques par exemple.
Oui, c'est tout à fait exact, mais il me semble qu'il y a une différence : pour les DVD ou CD, il y a des clauses contractuelles spécifiques qui s'imposent à l'acheteur. De telles clauses n'existent pas, à ma connaissance, pour les ventes de JdS.
Pour la question des clubs, prenons celui d'un videoclub (commercial bien entendu), j'imagine que la copie du DVD/CD qui lui est vendue par le "propriétaire" du film/musique l'est à prix qui tient compte du fait que cette copie va faire l'objet d'une exploitation commerciale. Pour les bibliothèque, je suppose (désolé d'être si mal informé) qu'elles payent des droits d'auteur à organisme qui gère ceux-ci.
Fred Frenay dit: Pour la question des clubs, prenons celui d'un videoclub (commercial bien entendu), j'imagine que la copie du DVD/CD qui lui est vendue par le "propriétaire" du film/musique l'est à prix qui tient compte du fait que cette copie va faire l'objet d'une exploitation commerciale.
oui oui
mais pour les vidéoclubs, on est dans un cas de location rémunérée pas de prêt.
pour les bibliothèques, il me semble qu'un système de paiement avait été réclamé, mais sauf erreur ce n'est pas le cas, et les bibliothèques payent leurs exemplaires au tarif normal, quel que soit le support d'ailleurs, livres, CD, CD-ROM...
Karis dit:Fred, le problème que tu soulèves me parait complexe.
Exemple : comment traîter les bouquins Jeux de Rôle, qui ne sont en gros qu'une règle, sans matériel additionnel (à part le bouquin de base, le reste de ce qu'on te vend est optionnel) ?
Est ce que cela veut dire qu'un gars qui achète un JdR peut ensuite le faire partager au reste du Monde ? Non évidemment...
Karis,
C'est effectivement une question très intéressante, car complexe. Elle porte notamment sur ce qu'est une "règle de jeu".
Dans l'exemple, que tu donnes les bouquins de jeu de rôle contiennent à la fois la règle de jeu/mode d'emploi et le jeu en lui-même. C'est comme un roman, tu peux en faire une copie privée mais pas collective.
Pour ce qui concerne une règle de jeu, on peut aussi considérer qu'elle n'est pas qu'un mode d'emploi, mais qu'elle contient un concept original qui peut faire l'objet d'une protection spécifique...ce n'est pas simple.
Fred Frenay dit:Le partage d'une règle de jeu me semble personnellement quelque chose d'assez normal. On l'a achetée, ne serait-on donc pas en droit de la céder à autrui ?Tu peux prêter ton jeu et sa règle à tes amis et ta famille sans problème, mais là on parle de reproduction, ce qui est assez différent. C'est la même différence qu'entre prêter un DVD à un pote ou lui en faire une copie...
Sinon, je propose qu'on redécoupe encore le sujet en en créant un nouveau sur lequel on pourrait tous parler discuter avec limp de sa petite personne, sans polluer ce sujet intéressant...
Après ça, je suis sûr d'être exaucé...
Mattintheweb dit:Fred Frenay dit:Le partage d'une règle de jeu me semble personnellement quelque chose d'assez normal. On l'a achetée, ne serait-on donc pas en droit de la céder à autrui ?Tu peux prêter ton jeu et sa règle à tes amis et ta famille sans problème, mais là on parle de reproduction, ce qui est assez différent. C'est la même différence qu'entre prêter un DVD à un pote ou lui en faire une copie...
Sans doute, mais la question est de savoir s'il y a véritablement reproduction de l'oeuvre, au sens du Code français sur la propriété intellectuelle (il y a un lien utile www.celog.fr/cpi/ ) ? Peut-être, si l'on estime qu'une règle de jeu est en soi l'oeuvre, la question n'est évidemment pas si simple : la règle contient-elle l'oeuvre, est-elle l'oeuvre en elle-même ? S'il y a des juristes spécialisés en droit de la propriété intellectuelle dans l'assemblée, ce serait bien s'ils pouvaient nous donner les informations utiles.
Fred Frenay dit:
Pour ce qui concerne une règle de jeu, on peut aussi considérer qu'elle n'est pas qu'un mode d'emploi, mais qu'elle contient un concept original qui peut faire l'objet d'une protection spécifique...ce n'est pas simple.
Tout à fait. Dans une certaine mesure, je considère que la règle de nos jeux contient plus l'âme de notre travail que les composants. C'est dans la règle que se nichent généralement les idées qui font qu'un jeu est mauvais ou exceptionnel...
Karis dit:Fred Frenay dit:
Pour ce qui concerne une règle de jeu, on peut aussi considérer qu'elle n'est pas qu'un mode d'emploi, mais qu'elle contient un concept original qui peut faire l'objet d'une protection spécifique...ce n'est pas simple.
Tout à fait. Dans une certaine mesure, je considère que la règle de nos jeux contient plus l'âme de notre travail que les composants. C'est dans la règle que se nichent généralement les idées qui font qu'un jeu est mauvais ou exceptionnel...
Mais cela voudrait alors dire, et c'est bien possible, que réaliser une traduction française de règles de jeu, comme certains d'entre nous le font, constitue une infraction au Code la propriété intellectuelle français qui énonce : Art. L. 122-4. Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle faite sans le consentement de l'auteur ou de ses ayants droit ou ayants cause est illicite. Il en est de même pour la traduction, l'adaptation ou la transformation, l'arrangement ou la reproduction par un art ou un procédé quelconque, si l'on n'a pas au préalable l'autorisation expresse du titulaire du droit d'auteur et si l'on diffuse la traduction sur le net...brrr, un peu inquiétant tout cela.
Cela dit, je me souviens qu'à une époque, cela se faisait de demander à l'auteur ou à l'éditeur avant de traduire son jeu. Généralement, l'auteur approuve. Par ailleurs il faut faire le distingo entre un scan et une traduction libre...
Maintenant, généralement cela ne gêne pas trop (jeux en VO qui ne seront jamais traduits en français). Le cas où c'est le plus génant c'est celui de Filo (localisation d'un jeu sans texte, à part les règles) et on peut donc comprendre leur réaction...
Fred Frenay dit:
Mais cela voudrait alors dire, et c'est bien possible, que réaliser une traduction française de règles de jeu, comme certains d'entre nous le font, constitue une infraction au Code la propriété intellectuelle français qui énonce : Art. L. 122-4. Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle faite sans le consentement de l'auteur ou de ses ayants droit ou ayants cause est illicite. Il en est de même pour la traduction, l'adaptation ou la transformation, l'arrangement ou la reproduction par un art ou un procédé quelconque, si l'on n'a pas au préalable l'autorisation expresse du titulaire du droit d'auteur et si l'on diffuse la traduction sur le net...brrr, un peu inquiétant tout cela.
Mais c'est une réalité. Nous avons l'habitude de traduire des règles et de les mettre à la disposition de tous mais c'est tout à fait illégal comme de télécharger de la musique. La seule différence, c'est que, dans le milieu du jeu, c'est toléré de part le fait que l'éditeur y gagne de l'argent au bout du compte. Sauf, comme le dit Karis, dans des cas comme celui de Filo.
Mais, il faut bien se rendre compte que, à la base, toutes ces trads sont illégales, ça ne fait aucun doute. Elles sont juste tolérées.
loic dit:
Mais, il faut bien se rendre compte que, à la base, toutes ces trads sont illégales, ça ne fait aucun doute. Elles sont juste tolérées.
Exactement, toute traduction d'une oeuvre littéraire doit faire l'objet d'un accord préalable de son auteur. Or, si une règle de jeu ne peut être brevetée au sens du droit des brevets d'inventions (n'importe qui peut en effet reprendre l'idée, le concept sous-jacent du jeu sous une autre forme et formulation), il s'agit malgré tout d'une oeuvre littéraire protégée par le droit d'auteur. La diffusion est également interdite, sans l'accord de l'auteur. Il en est de même pour tous les graphismes, images et agencements (coloris, cadres, éléments de polices) liés à la règle.
Donc, cela suppose l'accord de l'auteur (et non de l'éditeur, à moins que le contrat qui les lie stipule le contraire), et celui-ci doit être préalable.
Bien sûr, internet n'est pas une zone de non-droit, donc la mise à disposition de ces règles, a fortiori leur traduction, est illégale, mais une marge de tolérance existe.
Car, si l'esprit d'une règle donne toute sa valeur au jeu, la règle seule ne peut pas remplacer le jeu en boîte, que les internautes sont bien obligés d'acquérir pour pouvoir jouer. Et les auteurs et éditeurs le savent bien, d'où la relative tolérance envers ces pratiques.
Bien sûr, les "ré-éditions" de Filosofia font que cette tolérance ne peut pas être admise dans leur cas, à moins qu'ils acceptent de scier la branche sur laquelle ils sont assis...
c'est d'autant plus important si le materiel qui va avec la regle ne comprend pas de texte...
A ce propos mon exemplaire d'E&T version nearlandaise (seul jeu de ma ludo en VO non VF) acheté par correspondance mais en butique francaise comportait une photocop des regles en francais je me suis toujours demandé comment c'était arrivé la ?
Bah, alors là nous tombons des nues en lisant ce sujet...
Nous achetons nos jeux de préférence en français. Mais lorsqu'ils ne sont pas traduits ou qu'il y a une promo de la version VO, nous ne rencontrons aucun problème. Car notre revendeur sur le net nous en procure les règles en français SYSTEMATIQUEMENT. Sans même qu'on le lui demande, il fournit, dans le carton de livraison, autant d'imprimés de règles en français que de jeux VO achetés.
Et parfois, cela fait même double emploi car, sans que notre revendeur ne le sache, il arrive qu'un feuillet de règles en français soit déjà présent dans la boite du jeu.
Par exemple, dans le cas de Keltis que nous avons acheté le mois dernier, notre revendeur nous a fournit l'imprimé de la traduction des règles alors que le feuillet de règles en français avait déjà été glissé par Kosmos sous le blister d'emballage au dos de la boite du jeu.
Il nous semble donc impératif que si un revendeur français (en dur ou en ligne) nous vende un jeu en VO en France, la traduction des règles nous soit obligatoirement fournie. (comme pour la notice explicative de tout matériel ou produit étranger vendu en France)
Pour quelques jeux moins récents et indisponibles en VF, nous avons dû fouiner sur le net à la recherche des règles traduites.
(Pour des jeux du style Agricola dans lesquels les textes sont fortement présents sur les cartes ou le matériel, nous préférons bien évidemment en acquérir un exemplaire en VF.)
Quant à savoir si, sans achat du jeu, la règle en VF soit disponible et circule en toute liberté sur le net; nous suivons attentivement ce débat... En ce qui nous concerne, nous serions pour plus de liberté, pour savoir avant achat, si le jeu correspond à nos gouts ou pas. Car dans le doute et le risque d'être déçus, nous nous abstenons. Nous souhaiterions donc plus de souplesse en la matière; et ceci dans un esprit tourné vers l'envie de découvrir et de partager le domaine du jeu plutôt que de nous voir imposer un esprit strictement mercantile à l'américaine.
En ce qui nous concerne, à la lecture des manières et comportements de certains éditeurs de jeux sur TricTrac et après avoir testé quelques uns de leurs jeux, nous avons pris le parti de continuer à nous intéresser à leurs produits ou non.
Selon nous, plus encore dans le domaine du jeu que dans d'autres, il est tout simplement question de 'fairplay'. 
Cher Monsieur Ka-Cha,
Ka-Cha dit:Selon nous, plus encore dans le domaine du jeu que dans d'autres, il est tout simplement question de 'fairplay'.
Et ce fairplay, il me semble, ne doit pas être à sens unique et toujours chez les mêmes
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Vous me l'enlevez de la bouche...Ka-Cha dit:Selon nous, plus encore dans le domaine du jeu que dans d'autres, il est tout simplement question de 'fairplay'.Et ce fairplay, il me semble, ne doit pas être à sens unique et toujours chez les mêmes
Et c'est la toute la délicatesse du sujet...