[modo]Figurines et Cartes : publicité, marketing ou racket ?

Discutons jeux
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bertrand dit:
spleen dit:
faut arreter de relativiser à tout bout de champs, GW ou un jeu de fig à collectionner c'est toujours des jeux évolutifs dans lesquels il faut :roll: réinvestir régulièrement

faut arrêter de diaboliser à tout bout de champs,Gw et Ystari Games c'est toujours des éditeurs de jeux qui veulent vendre leurs produits...


battle n'est pas un jeu "fini" dans le sens "mathématique" ou ben dans 2/3 ans il sera un peu différent et ou il te faudra te mettre à la page niveau règles et ou il y aura plein de nouveauté alléchante (si ça n'est pas le cas c'est que le jeu est mauvais), le produit est complétement diffrent d'un ystari games

que ça soit WH, magic, ou les clix, c'est pareil, ce ne sont pas des jeux finis, ils obéissent à une logique déiffrente, je ne diabolise rien du tout

juste mettre les trucs à collectionner et les produits GW à part dans des catégories distinct ça n'a pas de sens



après, bon, racket ou pas, moi ce que je vois c'est que n'importe quel bon jcc t'offrira un plaisir/sensation de jeu très différent d'un jdp lambda, alors à quoi bon conchier le truc si au final il n'existe rien de comparable et de moins cher ?
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Kouynemum dit:
Budnic dit: c'est de la caricature.
Mais c'est peut-être pas clair pour tout le monde ( :!: aucun dénigrement dans cette phrase).

j'ai le droit d'avoir une opinion aussi, ou bien ?


J'ai dit "je dirais", mais ça a été coupé dans la citation...


J'ai le droit de m'exprimer ou bien...
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Ce n’est pas que je veuille particulièrement défendre GW, mais les jeux qu’ils vendent sont “finis”. On peut très bien y jouer tels quels. Là où s’introduit l’effet pervers, c’est que les livrets de règles parlent de telle ou telle unité qui va bien, et de telle ou telle race qui déchire… et alors ?

Si je veux ajouter de la profondeur à mon jeu, j’achète. Si je suis raisonnable et que j’aime le jeu dans sa version de base, je n’achète pas. J’ai mon libre arbitre, non ?

De plus pour l’avoir fait régulièrement, on peut remplacer des figs par des jetons à moins d’être allergique au principe.

En ce qui concerne les JCC, je ne peux pas me prononcer, je n’ai pas pratiqué.

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spleen dit:
battle n'est pas un jeu "fini" dans le sens "mathématique" ou ben dans 2/3 ans il sera un peu différent et ou il te faudra re :roll: te mettre à la page niveau règles et ou il y aura plein de nouveauté alléchante (si ça n'est pas le cas c'est que le jeu est mauvais),

L'idée est assez proche de l'analogie avec windows que j'avais faite mais tu oublies que l'on est pas obligé de mettre à jour un systéme ...

spleen dit: juste mettre les trucs à collectionner et les produits GW à part dans des catégories distinct ça n'a pas de sens

Juste mettre les trucs à collectionner et les produits GW dans des catégories identiques ça n'a pas de sens.
D'un coté tu achétes un produit aléatoire sans être sur de ce que tu obtiendras , de l'autre coté tu achétes un objet précis.Cela fait quand même une grande différence. D'un coté tu joues en fonction de ce que tu as acheté, de l'autre tu achétes en fonction de ce que tu veux jouer.

spleen dit:après, bon, racket ou pas, moi ce que je vois c'est que n'importe quel bon jcc t'offrira un plaisir/sensation de jeu très différent d'un jdp lambda, alors à quoi bon conchier le truc si au final il n'existe rien de comparable et de moins cher ?


Tout à fait! Et cela est la même chose pour un jeu de figurines pas à collectionner.

D'ailleurs j'apprécie les deux.
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À première vue, il y en a beaucoup ici qui n’ont pas eu l’occasion d’être les témoins des ravages de Magic chez les ados.

Autant les adultes sont souvent assez responsables pour savoir où ils mettent leur argent et jouer de la manière dont ils ont envie, autant chez les ados c’est autre chose. Le jeu lui même, via les centaines de ligues, et tournois incite tout simplement à la compétition. Quand je jouais au collège (oui, ça remonte), pas un seul joueur ne jouait “pour le fun”. C’était à tout moment à celui qui irait le plus loin au prochain tournoi. Et pour un ado en recherche de reconnaissance ou qui n’a pas encore le sens des responsabilités, je peux vous assurer que c’est pas si facile que ça de s’arrêter d’acheter. D’ailleurs on peut voir ici où là des gens sur TT qui parlent d’arrêter Magic comme d’arrêter de fumer.

J’assistais chaque jour et chaque semaine à l’explosion de la spéculation sur une carte ou une autre, des cartes à l’unités vendues en boutique au prix de plusieurs boosters, la sacro-sainte “côte” qu’il fallait mettre à jour chaque semaine et apprendre par coeur, les “échanges” bizarres et autres arnaques commis par les joueurs expérimentés contre les plus jeunes (j’ai du y perdre énormément la première année où j’ai joué, alors que les “côtes” n’étaient pas encore publiées dans les différents magazines spécialisés), et jusqu’au vol pur et simple de decks et classeurs, qui a failli foutre en l’air le club de JdS que j’anime encore aujourd’hui. J’ai arrêté Magic le jour où la boîte contenant mes trois decks a disparu. Personnellement, il m’était même arrivé de piquer 20 balles dans le porte monnaie de mes parents pour m’acheter un booster.

Et sans parler le jour du tournoi de la mauvaise foi caractérisée d’une bonne partie des joueurs qui discutaillaient des heures sur l’interprétation du texte d’une carte et appelaient l’arbitre à tout bout de champ, les intimidations (je me suis fait une fois gruger par un mec qui m’assurait que je pouvais pas faire un truc, et je l’ai bêtement cru sans prendre la peine d’appeler l’arbitre), quand ce n’était pas de la triche caractérisées (cartes marquées, mal engagées…)

J’ai aussi retrouvé ce genre de comportements quelques années plus tard dans des tournois de jeux video, impliquant là aussi des ados (les arnaques en moins, mais quand même de la triche, de l’exploitation de bugs, du vol de matos informatique…)

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bertrand dit:
L'idée est assez proche de l'analogie avec windows que j'avais faite mais tu oublies que l'on est pas obligé de mettre à jour un systéme ...

si tu joue uniquement avec des amis qui acceptent de jouer sans les maj...
spleen dit:
Juste mettre les trucs à collectionner et les produits GW dans des catégories identiques ça n'a pas de sens.
D'un coté tu achétes un produit aléatoire sans être sur de ce que tu obtiendras , de l'autre coté tu achétes un objet précis.Cela fait quand même une grande différence. D'un coté tu joues en fonction de ce que tu as acheté, de l'autre tu achétes en fonction de ce que tu veux jouer.

ya pas mal de JCC, ou si tu achete une boite de booster compléte, tu as une bonne idée de ce que tu y trouvera
après, yu-gi-yo , ou les jeux upper deck avec la boite de rare...bref, les jeu à plusieurs niveaux de rare en passant, sont carrément plus aléatoires que le reste

scand1sk dit:À première vue, il y en a beaucoup ici qui n'ont pas eu l'occasion d'être les témoins des ravages de Magic chez les ados.
....
J'ai aussi retrouvé ce genre de comportements quelques années plus tard dans des tournois de jeux video, impliquant là aussi des ados (les arnaques en moins, mais quand même de la triche, de l'exploitation de bugs, du vol de matos informatique...)


oui, voilà, il y a des gens malhonnêtes partout, et celà quelque soit l'appat du gain

ensuite, quand on a vraiment envie de gagner, et bien mongoliser quelqu'un ça prouve juste que tu as plus compris les limites du jeu que lui, ton exemple de "tu ne joue pas ta carte comme ça" etc, ben au foot ça s'appelle un carton rouge
c'est pas fair play, c'est puant, mais c'est pas tricher puisque rien ne prouve la mauvaise fois du mec, et quand ça peut faire gagner et ben c'est bien joué

et en même temps, quand on joue à magic, si tu fais une faute technique lorsque ton adversaire joue une carte / combo compliqué, ben c'est de ta faute, pas la sienne, tu prend une pénalité, c'est dégueulasse aussi, mais c'est comme ça ; donc ton exemple précédent à la limite c'est juste tant pis pour toi
mais comme la seul chose qu'on demande pour s'inscrire dans un tournoi de jcc / jeu de fig' et ben c'est de savoir donner une liste d'armé/deck (donc quelque part on te demande pas de savoir jouer) , ça induit un peu en erreur sur comment ça va se passer après
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Kouynemum dit:Définition par Wikipédia :
"Le racket, c’est ce que le code pénal appelle de l’extorsion, ou vol avec violence. Le racketteur exige de sa victime de l’argent, des objets ou des vêtements en lui faisant très peur. Il peut aussi l’obliger à commettre certains actes. Pour cela, il utilise la force physique, menace ou le chantage. C’est un délit, il est donc puni par la loi. "
ce qu'il y a de bien quand même avec les figurines et les cartes, c'est que personne n'oblige personne :)


Je crois que c'est une figure de style. C'est comme dans "putain de conducteur à la con" prononcé sur la route n'a rien à voir avec la prostitution, ou encore le "ma chérie je te vole 20 euros dans ton porte monnaie" est une activité légale. Ou alors le fameux "c'est une tuerie ce truc" ne provoque aucun massacre.

Bon pourtant, tu as raison : personne n'est obligé d'acheter. Il n'empeche que je ne sais pas si c'est aussi simple...
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Il faut arrêter quand même : ceux qui se rappellent comment fonctionnait Warhammer à l’époque de “Rogue Trader” ou des 3 premières éditions Fantasy ne peuvent pas dire que warhammer est resté un jeu de figurines comme les autres : changement de l’échelle des figurines pour qu’elles ne soient pas compatibles avec celles d’autres éditeurs, augmentation DELIRANTE des prix (au moins 500 pour cent d’augmentation en quinze ans pour une figurine en plomb quand même !!), vente des listes d’armées séparées à des prix coquets, encouragement à avoir des armées de plus en plus grosses, de plus en plus chères (hé oui, à ses débuts, Warhammer 40k était un jeu… d’escarmouche !) en augmentant le nombre de points recommandé par armée, etc. Et tout ça ne s’est pas vraiment fait forcément dans le sens de l’amélioration de la qualité du jeu… Quant on pense à ce qu’était le background de “Rogue Trader” (quelque chose d’extrêmement ambitieux, lorgnant du côté de Dune notamment) et maintenant du background de Warhammer 40k… Triste ! Bon, allez, je leur concède une chose, leur jeu sur “Le seigneur des anneaux” est lui à un prix raisonnable et sent moins l’arnaque institutionnalisé (enfin, surtout depuis leur nouvelle boite starter qui contient toute la compagnie de l’anneau, ce qui n’était pas le cas avant). En même temps, c’est sans doute parce que ce jeu s’est un peu planté commercialement qu’il reste une option raisonnable… Et puis leur bazar reste fabriqué en grande-bretagne, ce qui est pas mal quand même…

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A propos de GW une revue avait publié il y a quelques années des extraits d’un document interne comportant des conseils aux gérants de boutiques GW.

C’était parfois assez limite avec des conseils du style “Pour les enfants vous êtes un dieu, n’hésitez pas à en profiter”.
Donc pas de racket mais de la simple psychologie.

Je ne me souviens pas du nom de la revue mais je suis certain que si Croc passe dans le coin il pourra donner plus de détails.

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xavo dit:
Kouynemum dit:Définition par Wikipédia :
"Le racket.... "
ce qu'il y a de bien quand même avec les figurines et les cartes, c'est que personne n'oblige personne :)

Je crois que c'est une figure de style.
(...)
Bon pourtant, tu as raison : personne n'est obligé d'acheter. Il n'empeche que je ne sais pas si c'est aussi simple...


évidemment que c'est une figure de style. :roll:
ce qui me fait réagir, c'est le rapport qu'elle sous-entend entre vendeurs et acheteurs et une fois de plus l'idée que les entreprises du jeu vampiseraient les joueurs innocents, victimes aveuglées dans les phares du semi-remorque commercial qui s'apprête à les écraser, et ça, sans autre analyse, ni précision.
elle sous entend à la fois une violence, une victimisation et l'intention de réaliser des profits par tous les moyens.
et bien sur, je ne crois pas non plus que les choses soient si simples, ni dans la manipulation, ni dans le libre arbitre.
la discussion qui s'est engagée depuis, montre qu'il y a des nuances, en fonction des joueurs, des lieux des produits et c'est instructif, je trouve.


@Budnic : désolée d'avoir coupé un mot dans la réponse, ce n'était pas volontaire.
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Oui je me souviens de ça. Ca avait fait du bruit à l’époque… Il me semble que ça avait été publié par Casus (ou Backstab ?).

Il y avait des phrases style “Les stagiaires sont comme des gobelins, vous pouvez les utiliser pour faire toutes les tâches que vous ne voulez pas faire. Comme ils sont là par passion, ils ne se plaindront pas”, et autres trucs du genre…

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L'idée est assez proche de l'analogie avec windows que j'avais faite mais tu oublies que l'on est pas obligé de mettre à jour un systéme ...

si tu joue uniquement avec des amis qui acceptent de jouer sans les maj...


Càd dire dans 95% des cas quoi... De plus les "maj" concernent surtout les règles et non pas les figs. On peut parfaitement garder ses vieilles figs d'une édition à l'autre d'un même jeu, en fait GW avait même montré un exemple de comment s'y prendre pour ceux qui en doutaient... (c'était pas bien compliqué)

@ Manolito :
Au moins 500%, tu es sûr de toi là :mrgreen: ?
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Kouynemum dit: évidemment que c'est une figure de style. :roll:

Je pense que c'est clair pour tout le monde dès le début... C'est ce que j'ai pensé aussi à la première lecture du topic, même si je me suis gardé d'intervenir....
Kouynemum dit:ce qui me fait réagir, c'est le rapport qu'elle sous-entend entre vendeurs et acheteurs et une fois de plus l'idée que les entreprises du jeu vampiriseraient les joueurs innocents, victimes aveuglées dans les phares du semi-remorque commercial qui s'apprête à les écraser, et ça, sans autre analyse, ni précision.
elle sous entend à la fois une violence, une victimisation et l'intention de réaliser des profits par tous les moyens.

Là... tu ne crois pas que tu exagères un tantinet ? :lol:
Kouynemum dit:la discussion qui s'est engagée depuis, montre qu'il y a des nuances, en fonction des joueurs, des lieux des produits et c'est instructif, je trouve.


Oui... c'est bien les nuances... :wink:
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M.Jack dit:
Càd dire dans 95% des cas quoi... De plus les "maj" concernent surtout les règles et non pas les figs. On peut parfaitement garder ses vieilles figs d'une édition à l'autre d'un même jeu, en fait GW avait même montré un exemple de comment s'y prendre pour ceux qui en doutaient... (c'était pas bien compliqué)


je pensais aux règles bien entendu, le trucs c'est qu'à un moment quand débarque sur les tables une armée nouvelle t'es bien embêté pour la compatibilité des rêgles entre éditions nan ?
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Au milieu-fin des années des années 80, une grosse figurine du genre troll était vendu 10 ou 15 francs francs… Le pack de 3 figurines métal standard (homme, orc) était à environ 20-30 francs je crois (1 ou 2 euro la fig). Aujourd’hui, un troll Blood Bowl (même taille), c’est 17,50 euros. Un shaman orque est à 9 euros… Soit une augmentation encore plus importante que ce que j’estimais par charité… Donc, non, je n’exagère pas, je sous-estime même largement… Je ne me rappelle plus des prix des premiers space marin en plastique, mais il me semble qu’acheter en boite, ça revenait à 1 ou 2 francs l’unité par exemple… Là encore, faites la comparaison. Il y a eu des progrès dans la gravure, mais de là à justifier de tels écarts, c’est du délire… En faitr, cela a permis à GW de financer sa politique ciommerciale hyper-aggressive…

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Kouynemum dit:évidemment que c'est une figure de style. :roll:
ce qui me fait réagir, c'est le rapport qu'elle sous-entend entre vendeurs et acheteurs et une fois de plus l'idée que les entreprises du jeu vampiseraient les joueurs innocents, victimes aveuglées dans les phares du semi-remorque commercial qui s'apprête à les écraser, et ça, sans autre analyse, ni précision.

Je n'ai pas la signature de Bertrand sous les yeux ni les résultats du sondage sur la manière dont on considère les forums. Mais il est clair que sur un forum, on exprime autant ses idées que ses ressentis, ses impressions. Quand manolito parle de "racket", j'y vois une caricature, une figure de style et un ressenti qui lui est personnel. Je n'imagine pas lui conseiller de porter plainte auprès d'un tribunal compétent. Or, revenir avec la définition du mot me donnait l'impression que Kouynemum prenait, justement, ce mot au pied de la lettre.

Kouynemum dit:elle sous entend à la fois une violence, une victimisation et l'intention de réaliser des profits par tous les moyens.et bien sur, je ne crois pas non plus que les choses soient si simples, ni dans la manipulation, ni dans le libre arbitre.


Je pense que les techniques qui sont mises en place par certains vendeurs ou commerces pour inciter à l'achat ont leur part de violence et ont clairement pour but de réaliser des profits. "Par tous les moyens", je ne sais pas, mais certains sont peu élégants et on ne se prive pas de les utiliser. Si je suis vu par eux comme "une cible", et que je j'achète, je me "fais avoir" et je deviens en partie une victime. A quel point consentante, difficile à dire ou à mesurer.
Les articles écrits en petits en bas de page d'un contrat, on sait qu'ils existent, mais combien de gens se font avoir?


D'un autre côté, ce qui me gène, c'est quand je lis "mon banquier ne va pas être content" (achat massif ou multiple en vue). Comme si c'était lui, le banquier, le responsable de mon argent et que moi je ne viens qu'en deuxième lieu. Chacun est responsable de ce qu'il dépense, il me semble, au moins dans le domaine des loisirs (tout effet de pression sociale mis à part, même si celle-ci est importante, cf. quelques témoignages sur Magic). Au final, j'y vois comme une démission face à ses responsabilités (l'argent nous donne des responsabilités, non?). Je pense que c'est dans ce sens que Kouynemum réagissait et sur ce terrain, je la rejoins. Mais manolito peut s'exprimer comme il le souhaite pour dire ce qui n'est que son ressenti et sa vision des choses.

Enfin, même si j'estime qu'il a été lancé maladroitement, il est vrai que le débat est intéressant.
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Budnic dit: Au final, j'y vois comme une démission face à ses responsabilités (l'argent nous donne des responsabilités, non?). Je pense que c'est dans ce sens que Kouynemum réagissait et sur ce terrain, je la rejoins. Mais manolito peut s'exprimer comme il le souhaite pour dire son ressenti.

on est tout à fait d'accord. :)
de ce point de vue, chacun, bien sur, s'exprime à sa manière, mais je trouve plutôt salutaire qu'on n'en soit pas resté aux figures de style et que la discussion soit devenue plus concrète bien qu'elle ait été HS au départ.
Budnic dit:Enfin, même si j'estime qu'il a été lancé maladroitement, il est vrai que le débat est intéressant.


d'accord aussi, caricature vs caricature.
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Enpassant dit:A propos de GW une revue avait publié il y a quelques années des extraits d'un document interne comportant des conseils aux gérants de boutiques GW.
C'était parfois assez limite avec des conseils du style "Pour les enfants vous êtes un dieu, n'hésitez pas à en profiter".
Donc pas de racket mais de la simple psychologie.
Je ne me souviens pas du nom de la revue mais je suis certain que si Croc passe dans le coin il pourra donner plus de détails.
Là, effectivement.;.
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spleen dit:
M.Jack dit:
Càd dire dans 95% des cas quoi... De plus les "maj" concernent surtout les règles et non pas les figs. On peut parfaitement garder ses vieilles figs d'une édition à l'autre d'un même jeu, en fait GW avait même montré un exemple de comment s'y prendre pour ceux qui en doutaient... (c'était pas bien compliqué)

je pensais aux règles bien entendu, le trucs c'est qu'à un moment quand débarque sur les tables une armée nouvelle t'es bien embêté pour la compatibilité des rêgles entre éditions nan ?


Si tu pensais aux règles, alors je comprends pas trop toute l'histoire autours des "maj" :? . Les dépenses en règles sont plutôt négligeables par rapport aux dépenses en figs non ? C'est pas rare d'ailleurs que dans un groupe de joueurs, seul quelques uns achètent les règles (qui au passage sont un peu plus que de "simples règles" : illustrations, background, etc...)

@ Manolito :
Les prix que tu annonces me surprennent un peu quand même. Je ne connais pas les prix dans les années 80, mais il y a quinze ans, les 3 figs standard étaient déjà à 50F, pas si loin des 10€ de maintenant. Mais bon, c'est peut-être un peu hors-sujet de toute façon.
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Je suis très agé, je parle vraiment de l’époque warhammer 3ème édition, WH 40k Rogue Trader ; alors tu me diras, ce que tu dis est possible car j’ai laché vers 1995 où je trouvais déjà que ça commençait à s’emballer, avec Blood Bowl ou la boite d’entrée de gamme warhammer 40k qui arrivait à 500 francs je crois (ça, ça a baissé récemment, c’est vrai !)… Reste que même sur les prix que tu donne, l’augmentation est quand même bien délirante par rapport aux autres jeux de plateau et wargame à matériel équivalent ; les prix ont au maximum doublé en 20 ans normalement (et encore, quand je dis ça, je pense à certains wargames US comme ceux de GMT dont le marché s’est réduit comme peau de chagrin entre-temps)… Ils n’ont pas… décuplé ! Je ne trouve pas ça HS, parce que je considère que cela correspond quand même à un certain abus par rapport au public…