Maldoror dit: Et non non, ça n'a rien d'infaisable, ça ne concerne pas des millions d'individus, juste quelques milliers. Dire que cela représenterait 95% du budget de l'état me paraît légèrement exagéré.
Page 18 du rapport cité plus haut : 16 condamnations à perpétuité prononcées en 2010 Page 28 1% des 51 273 detenus au 1er janvier 2010 Quelques centaines d'individus, pas des milliers.
Ben si quand même puisque on ne condamne pas assez à perpétuité et que la perpétuité n'est pas assez longue. Maintenant 95% c'est sans doute exagéré, et j'avais oublié à quel point l'emphase te scandalise Mais la police pour arrêter les criminel ça à un coût, et il faut sûrement plus de moyen, non ? Les peines alternatives, ça réclame un suivi, une surveillance et ça a un cout (ceci dit je suis assez pour) Enfermer à vie les assassins et les violeurs, ça aura un coût bien plus grand que tu semble le croire. Et l'opinion publique (donc oui oui toi et moi) trouvera encore que c'est trop doux pour ces salauds et que si c'était ma fille qui avait subi ça...
Tu as oublié le coût de construction et de gestion des établissements pénitentiaires supplémentaires parce qu'on est déjà en France à un taux d'occupation de 121 %
Il me semble que vingt mille places supplémentaires sont en cours de construction.
Les peines alternatives n’impliquent pas forcément des établissements supplémentaires (je parle de bâtiments, pas de personnels), tandis qu’elles videront les prisons existantes.
Franchement permettre à des jeunes paumés qui font des conneries de bosser, d’être suivi et de retrouver un peu de valeurs et de sens, c’est un projet qui mériterait vraiment qu’on débloque des moyens. C’est ça aussi vivre en société.
Pour moi la justice reste avec l’aide au logement l’un des chantiers prioritaires.
Maldoror dit: L'opinion publique dont tu parles, elle pense sans doute déjà ce que tu dis. Mais à l'heure actuelle je connais peu de gens mobilisés pour la dégradation des conditions de vie dans les prisons. L'inverse est plus vrai. Donc dire que la perpétuité entraînerait une dégradation des conditions de détention ne me paraît absolument pas fondé. .
Mais j'ai pas parlé de la dégradation des conditions de vie, j'ai dit que si tu veux que plus de gens passent toutes leurs vies dans les prisons, il faut considérablement améliorer ces conditions de vie... Je n'ai évoqué que la question médicale, ben oui, vivre enfermé c'est pas bon pour la santé. Et ça sera déjà un surcoût monstre Mon problème, c'est que tu proposes une alternative avec laquelle seuls des salauds idéalistes sans coeur pourraient s'opposer. On propose autre chose que la prison pour les délits mineurs (c'est quoi un délit mineur) et on enferme à vie dans des conditions humaines les monstres qui ont détruit des vies pour les empêcher de nuire. Le problème, c'est que le monde n'est pas si simple. D'abord en prison il n'y a pas d'un côté ceux qui n'ont rien à foutre là et à qui on devrait trouver une peine alternative et de l'autre les assassins et les violeurs qu'on devrait enfermer à vie. Il y a plein de gens dangereux à qui on ne peut pas se contenter de coller un bracelet électronique mais qu'il n'y a pas de raison d'enfermer à vie. Donc les prisons ne se videraient pas tant que ça. Ensuite parmi les violeurs et les assassins, il y a plein de gens qui ne sont pas des monstres mais qui ont commis une atrocité. Et les statistiques le montrent bien, très peu recommencent. Le truc c'est que c'est compliqué de dire lesquels vont recommencer et lesquels ne vont pas recommencer. Donc ton "enfermons les tous", sur un plan humain, il pose quand même question...
Bref ta solution simple qu'il faut être un monstre pour refuser, ben elle est pas si simple que ça... C'est tout
Maldoror dit: L'opinion publique dont tu parles, elle pense sans doute déjà ce que tu dis. Mais à l'heure actuelle je connais peu de gens mobilisés pour la dégradation des conditions de vie dans les prisons. L'inverse est plus vrai. Donc dire que la perpétuité entraînerait une dégradation des conditions de détention ne me paraît absolument pas fondé. .
Mais j'ai pas parlé de la dégradation des conditions de vie, j'ai dit que si tu veux que plus de gens passent toutes leurs vies dans les prisons, il faut considérablement améliorer ces conditions de vie... Je n'ai évoqué que la question médicale, ben oui, vivre enfermé c'est pas bon pour la santé. Et ça sera déjà un surcoût monstre
Eric dit:Ok soyons comptable Ca changera aussi la vie des 99,3% de meurtriers ou des 71% de violeurs d'enfants qui n'auraient pas commis un nouveau crime s'ils étaient retourné dans la société (chiffres de l'article de JMGuiche) s)
Suite à être comptable : qui n'ont pas été pris. On n'en sait rien de ce qu'ils ont fait.
Oui, j'oubliais, ils seront suspects à pepétuité...
Ça, c'est un procès d'intention bien mielleux par rapport à mon discours. Je dis simplement que les chiffres que nous avons sont des minimaux. Nous savons que la récidive est au minimum de... À la limite, on doit pouvoir évaluer l'incertitude en ayant une meilleure connaissance du nombre d'affaire non résolues... Et encore, nous ne saurons jamais pour les affaires non déclarées.
Non c'est le discours exact que tu tiens. Sinon, il faut aussi calculer le pourcentage de chance que celui qui n'a jamais été condamné a d'être un meurtrier... (après tout, qu'est ce que j'en sais si les premières condamnations, ne sont pas en fait des récidives ?) Je sais que tu aimes être dans la contradiction systématique au nom du goût de la polémique mais la ça te place dans des propos particulièrement sensible sur la question sécuritaire...
La probabilité que le passant moyen soit un criminel est assez évaluable, et elle est faible. Celle qu'un type ayant fait de la prison est évaluable aussi et elle est vachement plus importante. (dans une discussion ou tu explique que la prison c'est pas bien parce que ça fait des récidivistes, tu ne va pas dire le contraire, si ?).
La probabilité qu'un délinquant ou criminel ne se fasse pas prendre est assez importante.
Donc, et je ne crois pas me tromper : la probabilité qu'une personne au hasard soit un criminel qui ne s'est pas fait prendre est faible. La probabilité pour qu'un type qui a fait de la prison soit un criminel qui ne s'est pas fait prendre est bien plus forte.
Il n'y a aucune idéologie là dedans. Pas de polémique non plus. Simplement des calculs niveau bac de mon temps.
Maldoror dit:Il me semble que vingt mille places supplémentaires sont en cours de construction.
Où ? Parce qu'il y a déjà des établissements en surcapacité à 200% On attendait depuis 2002 environ 13 ou 15000 places supplémentaires disponibles à l'horizon 2012. il y a autre chose ?
Eric dit:Oui donc tu disais bien "suspect à perpétuité"... Peut être que c'est à raison. Mais c'est quand même bien ce que tu disais...
À partir du moment ou tu dis que la prison fabrique des récidivistes, c'est aussi ce que tu dis.
Sauf que je n'ai jamais dit que la prison fabriquait des récidivistes? Pour info c'est Lycisca qui l'a dit... Et l'article que tu as cité.
En revanche, tu as bien dit qu'il y avait de fortes probabilités pour qu'un ancien criminel ait à nouveau commis un crime pour lequel il n'avait pas été pris
C'est quand même imressionnant ta capacité à venir m'apporter la contradiction sur un truc que je n'ai jamais dit. Moi, je dis juste que la perpetuité pour les assassins et les violeurs c'est une idée démago et irréalisable... Bref, quand tu veux te mêler d'une discussion, la moindre des politesses, c'est de savoir qui dit quoi, non ?
Eric dit:Oui donc tu disais bien "suspect à perpétuité"... Peut être que c'est à raison. Mais c'est quand même bien ce que tu disais... Oh et sans polémique ni idéologie mais juste par logique
jmguiche dit: La probabilité que le passant moyen soit un criminel est assez évaluable, et elle est faible.
La probabilité qu'un délinquant ou criminel ne se fasse pas prendre est assez importante.
B contredit A
Non, b ne contredit pas a.
Sauf si nous sommes submergés de crimes impunIs, or, il n'y a pas autant de crimes impunis que de passants moyens... Ou alors, le ratio de crime declarés / crimes réels ne doit pas être évalué à " au pire un à dix" mais à "au moins un à dix mille".
Eric dit:Oui donc tu disais bien "suspect à perpétuité"... Peut être que c'est à raison. Mais c'est quand même bien ce que tu disais...
À partir du moment ou tu dis que la prison fabrique des récidivistes, c'est aussi ce que tu dis.
Sauf que je n'ai jamais dit que la prison fabriquait des récidivistes? Pour info c'est Lycisca qui l'a dit... Et l'article que tu as cité.
En revanche, tu as bien dit qu'il y avait de fortes probabilités pour qu'un ancien criminel ait à nouveau commis un crime pour lequel il n'avait pas été pris
Alors je ne comprend plus ce que tu reproche à la prison.
Et j'ai simplement evalué que la probabilité qu'un ancien prisonnier ai commis un crime est supérieur à 56%, ce qui n'est pas le cas du passant de base. Et ce chiffre m'est donné par des gens qui constatent, tout comme moi, que la prison ne marche pas.
Et en effet, le fait qu'un ex taulard a, statistiquement, tout pour être un "suspect perpétuel" pour reprendre tes mots, permet de poser des questions sur le système. S'il n'avais pas statistiquement tout pour être ce "suspect", le système serait bon. Dire l'inverse, se choquer de ce fait, faire comme si cela n'existait pas et n'etait pas fondé me semble un poil tartuffe.
Mais questionner le système ne suffit pas. Il faut aussi savoir si il est possible de réhabiliter, si cela fait sens et surtout dans quels cas et comment. Il faut aussi que les victimes (j'ai plus de compassions pour elles que pour les délinquants) soient au moins appaisées (cela, de mon point de vue, doit faire partie de la justice, sinon il est normal de se venger "œil pour œil").
Maldoror dit:Il me semble que vingt mille places supplémentaires sont en cours de construction.
Où ? Parce qu'il y a déjà des établissements en surcapacité à 200% On attendait depuis 2002 environ 13 ou 15000 places supplémentaires disponibles à l'horizon 2012. il y a autre chose ?
Ben personnellement, j’ai pas trop fait de reproches à la prison dans cette discussion. Tu lis les arguments ou bien tu pioches une phrase au hasard sur laquelle tu vas pouvoir te faire plaisir ?
Mais je peux te dire quand même : moi, ce que je reproche à la prison c’est une promiscuité qui rend les conditions de vie invivable pour ceux qui y sont enfermés.
Maldoror dit:Il me semble que vingt mille places supplémentaires sont en cours de construction.
Où ? Parce qu'il y a déjà des établissements en surcapacité à 200% On attendait depuis 2002 environ 13 ou 15000 places supplémentaires disponibles à l'horizon 2012. il y a autre chose ?
20000 places d'ici fin 2017. C'est la course à l'echalote. On ne rattrape pas le retard et on n'anticipe pas sur les renforcements des peines planchers. Ça ne résout pas non plus les pb de rénovation de l'existant. Et puis le financement par partenariat public/privé ça va coûter bonbon....
Eric dit:Ben personnellement, j'ai pas trop fait de reproches à la prison dans cette discussion. Tu lis les arguments ou bien tu pioches une phrase au hasard sur laquelle tu vas pouvoir te faire plaisir ? Mais je peux te dire quand même : moi, ce que je reproche à la prison c'est une promiscuité qui rend les conditions de vie invivable pour ceux qui y sont enfermés.
Comme ça part un peu dans tout les sens, il est possible que je t'ai prêté les mots d'un autre. Désolé.
Maldoror dit:Il me semble que vingt mille places supplémentaires sont en cours de construction.
Où ? Parce qu'il y a déjà des établissements en surcapacité à 200% On attendait depuis 2002 environ 13 ou 15000 places supplémentaires disponibles à l'horizon 2012. il y a autre chose ?
20000 places d'ici fin 2017. C'est la course à l'echalote. On ne rattrape pas le retard et on n'anticipe pas sur les renforcements des peines planchers. Ça ne résout pas non plus les pb de rénovation de l'existant. Et puis le financement par partenariat public/privé ça va coûter bonbon.... C'est pas encore passé au Sénat, si ?
C'est un projet de loi... Qui réclame des sous pour sa mise en œuvre... Il peut très bien être acepté de toute les chambre sans que Bercy n'ouvre les cordons de la bourse et que cela reste lettre morte.
Pour en revenir à notre déséquilibré toulousain, je viens d’entendre '… Comdamné 15 fois par le tribunal pour mineurs…". (France inter)
15 fois comme mineur pour finir fanatique religieux et tueur d’enfant…
Quand on s’est fait remonter les bretelles quinze fois et qu’on fini comme ça, Nous pouvons nous poser la question de la validité du système ou de la possibilité de rehabiliter. C’est sur.
Maldoror dit: Tu es capable toi de remettre en liberté un violeur parce qu’après tout, seulement trois pour cent récidivent? La plupart des juges en France en sont aujourd'hui capables. .
Moi aussi, c'est le droit français, quand quelqu'un a purgé sa peine, on le remet en liberté.
Je pense que Madoror fait référence à la condamnation initiale qui n'est pas la perpetuité ... mais reste que le viol simple en France n'est puni que d'un maximum de 15 ans de réclusion criminelle (20 pour le viol aggravé, 30 s'il a entrainé la mort et la perpétuité seulement s'il y a eu torture).
