Incroyable. Je croirai presque à une plaisanterie.
De Maldo, ça ne m’étonne pas trop étant donné ce qu’il nous présente comme étant un argumentaire construit, et qui est en fait basé principalement sur des à-priori et des préjugés (oui sensiblement la même chose, ça redonde) balancés façon shuriken… mais quand je vois qu’il y en a quelques-uns pour relayer ces absurdités…
La prison à vie. Joli oui, un beau projet de société. Des vraies valeurs pour une France plus sûre et plus belle.
Et un petit sachet pour vomir dedans ?
Partons de tout ce qui a été exposé et qui est pourtant pertinent : l’historique des crimes et délits (le pourquoi du crime en quelque sorte), la surpopulation carcérale, l’impossibilité logistique d’un tel procédé (la prison à vie), l’inhumanité de tels procédés, le problème philosophique posé par une telle interdiction à la repentance, etc…
Un simple élément qui n’a pas encore été cité mais qui est pourtant à prendre en compte : l’erreur judiciaire.
Les stats sur la récidive ok. Moi quand je lis qu’il y a 30% de récidivistes, je vois surtout qu’il y a 70% de non-récidivistes. Jm soulignait qu’on ne savait pas en vrai combien récidivaient sans se faire prendre. Non c’est vrai, on ne sait pas, mais doit-on les condamner avant que ça arrive à ce moment-là ? Un petit Minority Report ne ferait pas de mal, après tout nous savons que le criminel naît criminel et qu’il sera dangereux toute sa vie, tss tss.
Mais - pour en revenir à l’erreur judiciaire - que fait-on pour ceux qui n’ont rien fait et qu’on met en prison ? Des excuses et une prime “au temps perdu” comme on fait habituellement ? La famille de l’innocent, ses enfants et ses proches ?
Je suis père, et je crois que ça me foutrait effectivement en l’air que ça arrive à ma fille mais même comme ça, des idées comme celles que vous avancez me paraissent non seulement dangereuses mais aussi affreuses…
Sans-Os dit:
Je suis père, et je crois que ça me foutrait effectivement en l'air que ça arrive à ma fille mais même comme ça, des idées comme celles que vous avancez me paraissent non seulement dangereuses mais aussi affreuses...
Que tu sois contre la perpétuité pour les homicides volontaires sans circonstances atténuantes ou pour les viols, soit.
Que cela te paraisse être une idée dangereuse et affreuse me laisse plus dubitatif.
Surtout que comme je l'évoquais, cela s'accompagne obligatoirement pour moi d'une politique d'aménagement de peine et d'aide à la réinsertion pour ceux qui justement ne sont pas dans ces deux cas de figure.
Bref, pas de quoi monter sur ses grands chevaux et jouer les jeunes vierges effarouchées.
Je trouve beaucoup plus choquant qu'on remette des assassins en liberté sous prétexte que certains ne récidiveront pas, que de les laisser tous en détention pour éviter tout risque de récidive.
jmguiche dit:Pour en revenir à notre déséquilibré toulousain, je viens d'entendre '... Comdamné 15 fois par le tribunal pour mineurs...". (France inter)
15 fois comme mineur pour finir fanatique religieux et tueur d'enfant...
Quand on s'est fait remonter les bretelles quinze fois et qu'on fini comme ça, Nous pouvons nous poser la question de la validité du système ou de la possibilité de rehabiliter.
C'est sur.
ita missa est
L'opinion va gronder, sarko va froncer les sourcils en disant plus jamais ça, mais cette discussion là, on l'aura à nouveau dans pas longtemps.
Je suis curieux de voir si cet évènement aura un impact important sur l'opinion.
Le principe de prison à vie n’est pas “incroyable”, tant qu’on peut sortir avant si on a fait preuve de “bonne volonté citoyenne et républicaine”… Un prisonnier qui meurt en prison c’est un constat d’échec de notre société… Mais nous devons assumer et accepter des échecs, sans pour autant les institutionnaliser.
Ce qui est incroyable c’est que nous soyons condamnés nous, La France, à cause de nos prisons.
Nos prisons sont la honte de notre pays, d’un point de vue “droits de l’homme”. Il serait temps de réparer cela. Cela devrait rentrer dans les critères du triple A pour qu’on se penche dessus sérieusement.
Ce qui est également honteux c’est que la peine de mort revienne dans la tête de certains parce que nous pensons (nous qui sommes contre) qu’il n’y a plus besoin de faire de pédagogie contre la peine de mort tellement sa non-légitimité est évidente !
Mais le camps démago du “je suis pour” reprend du terrain… Et certains n’ont pas peur d’utiliser des arguments économiques pour vider nos prisons.
Et aujourd’hui, on entend plus que d’habitude “mais contre les crimes sur les enfants tout de même…” Oui, c’est affreux… Mais non, la peine de mort c’est non.
Mon beau père travaille dans l’association http://www.esperer-95.org/.
On est en plein dans la problématique de l’enfermement, puis de la réinsertion. Il en parlerait beaucoup mieux que moi il fait cela depuis 20 ans.
Ce que je crois savoir : on a drastiquement réduit les moyens alloués à la réinsertion (depuis ces dernières années surtout) privilégiant les centres de détentions fermés sans véritable projet de réinsertion derrière, on enferme souvent des gens qui relèvent de la psychiatrie mélangeant les détenus. De plus la criminalité c’est modifiée, elle est plus violente…
La véritable perpétuité je n’y crois pas : on l’a fait dans les bagnes, les sociétés étaient elles plus sur?
La solution idéale je ne l’ai pas je la pressens : prison puis réinsertion véritable, ou plus de structure psychiatrique adapté si problèmes mentaux, me semble le plus raisonnable.
Sinon dans une logique extrême la peine de mort est moins “cruelle” que l’enfermement véritable à vie… Après soyons clair, plus la paupérisation de la société augmentera plus la délinquance suivra : la vrai solution c’est une meilleur répartition des richesses et un suivi véritable pour les problèmes psy non?
MrGirafe dit:
Et aujourd'hui, on entend plus que d'habitude "mais contre les crimes sur les enfants tout de même..."
Oui, argument pour le moins étrange. Un adulte peut aussi être encore l'enfant de parents en vie, et qui plus est père ou mère de famille.
En plus dans la majorité des meurtres, l'adulte n'a pas plus que l'enfant l'occasion de se défendre.
Et si on part dans l'irrationnel, genre un enfant c'est un ange innocent, eh bien un adulte peut avoir déjà fait la preuve qu'il était un homme bon et généreux, quand un enfant est peut être un futur salop....
Donc je ne vois pas pourquoi ces crimes seraient pires, même si j'ai bien conscience qu'ils sont dans l'opinion généralement considérés comme tels...
Ceci dit pour l'argument de la peine de mort, c'est un souhait très minoritaire dans l'opinion il me semble.
tupak amaru dit:
La véritable perpétuité je n'y crois pas : on l'a fait dans les bagnes, les sociétés étaient elles plus sur?
On ne peut pas calquer la délinquance d'il y a un siècle avec celle d'aujourd'hui.
A l'époque du bagne, contrairement à ce que beaucoup pensent, la société était beaucoup plus violentes, et les crimes également.
Aujourd'hui si on vous pique votre porte-feuilles, vous vous en sortez le plus souvent avec deux trois claques.
En 1900 on vous surinait d'abord, et après on vous piquait vos papiers.
Donc effectivement, au moyen-âge non plus la société n'était pas plus sûre... Mais je ne vois pas du tout en quoi ça invalide le besoin d'une société d'isoler de manière définitive ses individus les plus dangereux.
Prudence est mère de sûreté.
Je note que pas mal ont besoin de croire que tout individu sans exception est capable de devenir meilleur. Surtout quand il s'agit d'anonymes qu'ils ne connaissent pas, car dans le réel, sur des cas particuliers qui nous concernent directement, nous sommes généralement beaucoup moins cléments...
Sur la fin tu as raison, tout le monde le sait et le dit, il faut isoler les cas psy, ils n'ont rien à faire dans les prisons, et il faut se donner des moyens pour... mais on en revient encore au manque de moyens.
Et entre ceux qui croient que ça ne sert à rien et les autres qu'on en a pas les moyens... on continuera d'avoir la justice qu'on mérite.
Donc, une société où l’on envoyait les individus les plus dangereux au bagne à perpétuité était malgré tout plus dangereuse que la notre… Ca donne un indice sur l’inefficacité de la perpétuité comme moyen de sécurité
Sans aller prétendre que c’est la notion du bagne qui rendait la société plus dangereuse, on peut quand même se dire que peut-être qu’en s’humanisant une société humanise les individus qui la composent, ou qu’en tout cas plus une société est impitoyable, plus les individus qui la composent sont impitoyables
Personne ne dit ici que tout individu peut s’amender et changer. En revanche, toi tu dis qu’il est normal au nom de la minorité qui ne pourra pas (les statistiques de l’article du monde), il faut interdire à tous la possibilité d’un changement…
Eric dit:Donc, une société où l'on envoyait les individus les plus dangereux au bagne à perpétuité était malgré tout plus dangereuse que la notre... Ca donne un indice sur l'inefficacité de la perpétuité comme moyen de sécurité
Pour tirer une telle conclusion, il faudrait deux sociétés identiques, avec le même type de violence, et comparer celle où la perpétuité est appliquée avec celle ou elle ne l'est pas. Comme les cas pour lesquels la perpétuité serait requise sont de toute façon peu nombreux, les sociétés devraient être globalement aussi violentes l'une que l'autre, mais dans l'une certains crimes de récidive seraient évités. Comparer la criminalité d’aujourd’hui et celle d'il y a un siècle n'a pas grand sens en la matière.
Eric dit:Sans aller prétendre que c'est la notion du bagne qui rendait la société plus dangereuse, on peut quand même se dire que peut-être qu'en s'humanisant une société humanise les individus qui la composent, ou qu'en tout cas plus une société est impitoyable, plus les individus qui la composent sont impitoyables
Tout à fait, mais c'est généralement la justice qui s'adapte aux changements de la société, pas l'inverse.(sauf cas exceptionnels: changement de régime, instauration d'une dictature...)
Eric dit:
Personne ne dit ici que tout individu peut s'amender et changer. En revanche, toi tu dis qu'il est normal au nom de la minorité qui ne pourra pas (les statistiques de l'article du monde), il faut interdire à tous la possibilité d'un changement...
Oui, c'est un choix que j'assume, car je pense qu'il est plus grave au nom de ceux qui pourraient changer de libérer tout le monde et donc qu'il y ait de nouvelles victimes que de ne libérer personne et donc de ne pas prendre ce risque.
Perdre un enfant ou une femme est il me semble plus préjudiciable que rester en prison après avoir commis un meurtre.
Ok, nul être n’est pas essence un monstre.
Mais nul être n’est pas essence capable de devenir meilleur.
Une fois qu’on a conclu à l’échec de la société pour un individu, et en attendant de changer la société, on fait quoi du monstre en question?
C’est ce à quoi j’ai tenté de répondre, en pointant du doigt ce qui est pour moi une des grandes défaillance de notre système.
J’ignorais que l’armée l’avait refusé.
Fut une époque on reprochait à l’armée, et notamment à la légion de prendre des criminels. On ne peut pas à présent les blâmer de ne prendre que des individus ayant un casier judiciaire vierge, à l’instar de l’ensemble de la fonction publique si je ne m’abuse.
Pour la distinction monstre / héro, je vais te donner un exemple simple. Quelqu’un prend ta femme et lui colle un flingue sur la tempe pour la tuer, c’est un monstre. Quelqu’un qui met son intégrité en jeu pour venir la secourir, c’est un héro.
Après tu as effectivement le cas particulier du soldat en campagne qui peut cumuler les deux rôles… Mais dans le cas qui nous intéresse ici, je pense que le distingo est vite fait.
Eric dit:Donc, une société où l'on envoyait les individus les plus dangereux au bagne à perpétuité était malgré tout plus dangereuse que la notre... Ca donne un indice sur l'inefficacité de la perpétuité comme moyen de sécurité
Sans aller prétendre que c'est la notion du bagne qui rendait la société plus dangereuse, on peut quand même se dire que peut-être qu'en s'humanisant une société humanise les individus qui la composent, ou qu'en tout cas plus une société est impitoyable, plus les individus qui la composent sont impitoyables
Personne ne dit ici que tout individu peut s'amender et changer. En revanche, toi tu dis qu'il est normal au nom de la minorité qui ne pourra pas (les statistiques de l'article du monde), il faut interdire à tous la possibilité d'un changement...
L'ineficacité de la perpétuité montre seulement que la notion de peine dissuasive n'est pas très crédible pour les criminels.
Idem la peine de mort.
La question n'est, amha, pas celle des délinquants qu'on libère. Il y a assez de gens qui s'occupent d'eux, pas besoin de moi.
Par contre, on sait que quand on relâche des gens statistiquement dangereux (plus d'une chance sur deux) on va créer des victimes.
Il est légitime de se poser la question de la protection des victimes innocentes plutôt que de la réhabilitation / libération des coupables.
Question d'empathie. En fait aussi, peut etre, d'image qu'on a de la société dans laquelle on vie. Il est clair que n'avoir que pour problème de réhabiliter les délinquants, c'est peut être moins angoissant que de devoir protéger les innocents et éviter de faire des victimes.
Ci dessous un rapport avec quelques pages assez intéressantes.13 et 14 entre autres.
http://criminologie.univ-pau.fr/Criminologie/Rapport_Lamanda.pdf
Espinha de Bacalhau dit:Je suis totalement d'accord avec Eric.
Nul être n'est par essence un monstre.
Cette monstruosité signe avant tout l'échec de la société qui rejette ainsi sur autrui sa part maudite.
J'entends à l'instant aux infos que Mohammed Merah avait posé sa candidature pour incorporer l'armée française. Et que faute d'un casier judiciaire vierge sa demande fut rejetée.
Je ne peux m'empêcher d'imaginer quelle direction aurait suivi sa destinée s'il avait été seulement accepté. Peut se fût-il illustré comme un héros en portant l'uniforme...
ça tient à pas grand chose : monstre ? héros ?
Lacombe Lucien ?
je crois qu'il a cherché à s'engager après son passage chez les talibans. On peut se poser la question de ses motivations.
Il a été recalé dans l'armée, il n s'est pas présenté aux tests pour la légion alors qu'il avait postulé.
Maldoror dit:Eric dit:Donc, une société où l'on envoyait les individus les plus dangereux au bagne à perpétuité était malgré tout plus dangereuse que la notre... Ca donne un indice sur l'inefficacité de la perpétuité comme moyen de sécurité
Pour tirer une telle conclusion, il faudrait deux sociétés identiques, avec le même type de violence, et comparer celle où la perpétuité est appliquée avec celle ou elle ne l'est pas. Comme les cas pour lesquels la perpétuité serait requise sont de toute façon peu nombreux, les sociétés devraient être globalement aussi violentes l'une que l'autre, mais dans l'une certains crimes de récidive seraient évités. Comparer la criminalité d’aujourd’hui et celle d'il y a un siècle n'a pas grand sens en la matière.
Ben, quand même, les ÉU appliquent la peine de mort et les peines de prison cumulables, et leur société est à peu près similaire aux sociétés européennes. Pourtant, il ne me semble pas qu'on soit beaucoup plus en sécurité aux ÉU qu'ailleurs.
Autre exemple, le Mexique, qui applique aussi tout ça. Et quand même l'un des plus haut taux de criminalité au monde.
scand1sk dit:Maldoror dit:Eric dit:Donc, une société où l'on envoyait les individus les plus dangereux au bagne à perpétuité était malgré tout plus dangereuse que la notre... Ca donne un indice sur l'inefficacité de la perpétuité comme moyen de sécurité
Pour tirer une telle conclusion, il faudrait deux sociétés identiques, avec le même type de violence, et comparer celle où la perpétuité est appliquée avec celle ou elle ne l'est pas. Comme les cas pour lesquels la perpétuité serait requise sont de toute façon peu nombreux, les sociétés devraient être globalement aussi violentes l'une que l'autre, mais dans l'une certains crimes de récidive seraient évités. Comparer la criminalité d’aujourd’hui et celle d'il y a un siècle n'a pas grand sens en la matière.
Ben, quand même, les ÉU appliquent la peine de mort et les peines de prison cumulables, et leur société est à peu près similaire aux sociétés européennes. Pourtant, il ne me semble pas qu'on soit beaucoup plus en sécurité aux ÉU qu'ailleurs.
Autre exemple, le Mexique, qui applique aussi tout ça. Et quand même l'un des plus haut taux de criminalité au monde.
Oui, on sait depuis très longtemps que les peines lourdes n'ont pas d'effet dissuasif sur les criminels "les vrais", ceux qui en font profession.
J'ai vu des études là dessus en 1980 !
Maldoror dit:
Que cela te paraisse être une idée dangereuse et affreuse me laisse plus dubitatif.
Surtout que comme je l'évoquais, cela s'accompagne obligatoirement pour moi d'une politique d'aménagement de peine et d'aide à la réinsertion pour ceux qui justement ne sont pas dans ces deux cas de figure.
Bref, pas de quoi monter sur ses grands chevaux et jouer les jeunes vierges effarouchées.
Je trouve beaucoup plus choquant qu'on remette des assassins en liberté sous prétexte que certains ne récidiveront pas, que de les laisser tous en détention pour éviter tout risque de récidive.
Ahlàlà, l'infini selon E. Renan...
Outre le fait que je ne vous vois pas répondre quoi que ce soit quant au cas de victimes d'erreurs judiciaires, revenons à vos très très bonnes idées pour la dépopulation mondiale...
Posons-nous la question du pourquoi. Quelles sont les causes de la violence de l'individu que tu veux tant tenir enfermé à vie ? Pourquoi a-t-il commis ce crime ?
Je ne parle pas du gars qui a été maltraité et qui maltraite à son tour... (car tu as déjà éliminé d'un revers de ta juste et équitable main cet exemple indigne de nos débats, cet "archétype" sert évidemment avant tout à faire pleurer dans les chaumières)... Je parle des conditions qui ont fait qu'on va de quelqu'un qui a envie de passer à l'acte au passage à l'acte lui-même.
Et si on retire cet individu de cet ensemble de données et de raisons (qui "expliquent" son acte), comment déterminer s'il est ou pas un dangereux criminel ? Comment déterminer pourquoi cet individu a agi dans un premier temps et comment savoir s'il sera capable ou pas de réagir de nouveau de cette façon, selon qu'il est soumis aux mêmes stimuli, ou à d'autres tout aussi violents ?
Puisque vous parlez des victimes et du fait qu'il faut les protéger des prédateurs qui rôdent...
Prenons un exemple corporatiste : Que fait-on de gros groupes industriels - comme Coca ou Pepsi - qui pompent l'eau des villes indiennes et qui laissent mourir la population en leur interdisant l'accès à l'eau, qu'ils ont "acheté" ? Ils sont coupables d'un nombre certain de morts... on les condamne à perpétuité ? On condamne qui ? Les têtes du serpent comme les Eichmann ?
Vous parlez de protéger les innocents, ben ça en fait un peu partie non ?
Vous considérez peut-être que C ou P ne sont que d'honnêtes industriels qu'on accuse injustement de laisser mourir des autochtones pour qui, soyons clairs, on n'a pas besoin d'avoir d'empathie (attention, le manque d'empathie est un des premiers "symptômes" du sociopathe, je dis ça, je ne dis rien hein mais faites gaffe quand même...)...
Bon pas les industriels, ok. Les soldats peut-être ?
Les soldats tuent des innocents. Ca arrive. Doit-on les considérer comme dangereux ? Doit-on considérer les victimes comme des dommages collatéraux d'une cause plus grande et plus juste (genre l'éradication du mal) ?
Si un soldat tue ma fille - par exemple, un tir réflexe - et que je le tue - par un tir pas réflexe mais en voulant venger ma fille. Est-ce que je dois être enfermé à vie ? Après tout, si je sors et qu'un autre soldat (ou un quidam) tue un autre de mes enfants, je peux très bien recommencer non ? Comment le déterminer ? Si le moteur de mon geste était la vengeance, qu'est-ce qui peut assurer que je ne pourrai pas désormais me venger de moult autres choses d'une manière tout aussi violente ? Genre un voisin qui se gare à ma place de parking...
Prenons un exemple plus tordu : Dexter.
C'est un assassin donc on devrait l'enfermer à vie selon vous. Mais il tue des assassins donc... on devrait le laisser faire ? Pour protéger les innocents.
Est-ce que vous réalisez au moins que les faux arguments que vous avancez sont les mêmes que ceux qui prônent la peine de mort avancent ? Tuons-les plutôt que leur laisser la possibilité de recommencer...
Arrêtez d'essayer de faire croire que ces "arguments" sont en faveur des victimes. C'est une justification qui n'est en rien respectueuse de leur souffrance.
Quant au fait de dire qu'il faut tous les garder enfermés sous prétexte qu'une partie d'entre eux ne peut être "ramené dans le droit chemin" c'est du pur délire. Si on suit cette logique, on devrait enfermer tous les humains puisqu'une partie d'entre eux est criminelle...
Mais ça a sans doute du sens pour vous.
jmguiche dit:15 fois comme mineur pour finir fanatique religieux et tueur d'enfant...
Quand on s'est fait remonter les bretelles quinze fois et qu'on fini comme ça, Nous pouvons nous poser la question de la validité du système ou de la possibilité de rehabiliter.
C'est sur.
Un mec condamné 15 fois vous fait vous poser des questions sur la réhabilitation et juger qu'elle n'est pas possible... un mec. Ben moi je vous trouve bien hâtifs à juger de tout cela. Mais évidemment si cet exemple vous suffit à catégoriser tous les prisonniers alors amen, enfermons-les tous puisque nous n'avons pas le droit de les tuer...
Enfermons-les tous, presque un slogan pour une version trash de pokemon.
Un psychologue vous l'expliquerait mieux que moi mais passer d'une pulsion violente à sa réalisation tient à peu de choses et ce qui nous retient généralement relève de la conscience, de l'empathie, de nos valeurs, etc (de l'inné et de l'acquis, les deux). Le passage à l'acte s'explique dans la violence ressentie par l'individu et le fait de ne pouvoir s'en délivrer que par la violence.
Mais n'importe qui - vous comme moi - peut être soumis à un réseau de circonstances capables de le faire basculer...
Que fait-on de Beecher ? Dangereux ou pas ?
Que fait-on de Rebadow ? Dangereux ou pas ?
Que fait-on d'Adebisi, de Kareem Saïd ou d'Augustus Hill ?
Comment détermine-t-on qui est irrécupérable et qui ne l'est pas ? Si le juge peut se tromper, comment partir du principe que des gardiens de prison, des directeurs, des médecins, des psychologues ne se trompent pas, eux ? Par défaut on enferme tout le monde parce qu'il est quasiment impossible de déterminer ce que quelqu'un peut devenir ou pas ? On les enferme parce qu'on est incapables de déterminer s'ils sont récupérables ou pas ?
Evidemment, si tous les récidivistes portaient des costumes violets et des maquillages outranciers sur le visage, ce serait plus facile de les démasquer mais sans ça, comment on fait ?
Si tu as raison et si le repentance n'est pas accessible à tous, comment déterminer qui en est pourvu ou dépourvu ?
Une société qui en est elle-même dépourvue serait alors aussi déshumanisée que les individus qu'elle prétend éloigner des "innocents" pour les protéger... et comment pourrait-elle alors être juste ou bonne puisque déshumanisée ?
Le modèle de société que vous prônez ressemble effectivement à une prison. Sans doute une question de thématique...
Edit : orth.
Ah ben quand même.
+1
Sans-Os dit:Maldoror dit:
Que cela te paraisse être une idée dangereuse et affreuse me laisse plus dubitatif.
Surtout que comme je l'évoquais, cela s'accompagne obligatoirement pour moi d'une politique d'aménagement de peine et d'aide à la réinsertion pour ceux qui justement ne sont pas dans ces deux cas de figure.
Bref, pas de quoi monter sur ses grands chevaux et jouer les jeunes vierges effarouchées.
Je trouve beaucoup plus choquant qu'on remette des assassins en liberté sous prétexte que certains ne récidiveront pas, que de les laisser tous en détention pour éviter tout risque de récidive.
Ahlàlà, l'infini selon E. Renan...
Outre le fait que je ne vous vois pas répondre quoi que ce soit quant au cas de victimes d'erreurs judiciaires, revenons à vos très très bonnes idées pour la dépopulation mondiale...
Posons-nous la question du pourquoi. Quelles sont les causes de la violence de l'individu que tu veux tant tenir enfermé à vie ? Pourquoi a-t-il commis ce crime ?
Je ne parle pas du gars qui a été maltraité et qui maltraite à son tour... (car tu as déjà éliminé d'un revers de ta juste et équitable main cet exemple indigne de nos débats, cet "archétype" sert évidemment avant tout à faire pleurer dans les chaumières)... Je parle des conditions qui ont fait qu'on va de quelqu'un qui a envie de passer à l'acte au passage à l'acte lui-même.
Et si on retire cet individu de cet ensemble de données et de raisons (qui "expliquent" son acte), comment déterminer s'il est ou pas un dangereux criminel ? Comment déterminer pourquoi cet individu a agi dans un premier temps et comment savoir s'il sera capable ou pas de réagir de nouveau de cette façon, selon qu'il est soumis aux mêmes stimuli, ou à d'autres tout aussi violents ?
Puisque vous parlez des victimes et du fait qu'il faut les protéger des prédateurs qui rôdent...
Prenons un exemple corporatiste : Que fait-on de gros groupes industriels - comme Coca ou Pepsi - qui pompent l'eau des villes indiennes et q ui laissent mourir la population en leur interdisant l'accès à l'eau, qu'ils ont "acheté" ? Ils sont coupables d'un nombre certain de morts... on les condamne à perpétuité ? On condamne qui ? Les têtes du serpent comme les Eichmann ?
Vous parlez de protéger les innocents, ben ça en fait un peu partie non ?
Vous considérez peut-être que C ou P ne sont que d'honnêtes industriels qu'on accuse injustement de laisser mourir des autochtones pour qui, soyons clairs, on n'a pas besoin d'avoir d'empathie (attention, le manque d'empathie est un des premiers "symptômes" du sociopathe, je dis ça, je ne dis rien hein mais faites gaffe quand même...)...
Bon pas les industriels, ok. Les soldats peut-être ?
Les soldats tuent des innocents. Ca arrive. Doit-on les considérer comme dangereux ? Doit-on considérer les victimes comme des dommages collatéraux d'une cause plus grande et plus juste (genre l'éradication du mal) ?
Si un soldat tue ma fille - par exemple, un tir réflexe - et que je le tue - par un tir pas réflexe mais en voulant venger ma fille. Est-ce que je dois être enfermé à vie ? Après tout, si je sors et qu'un autre soldat (ou un quidam) tue un autre de mes enfants, je peux très bien recommencer non ? Comment le déterminer ? Si le moteur de mon geste était la vengeance, qu'est-ce qui peut assurer que je ne pourrai pas désormais me venger de moult autres choses d'une manière tout aussi violente ? Genre un voisin qui se gare à ma place de parking...
Prenons un exemple plus tordu : Dexter.
C'est un assassin donc on devrait l'enfermer à vie selon vous. Mais il tue des assassins donc... on devrait le laisser faire ? Pour protéger les innocents.
Est-ce que vous réalisez au moins que les faux arguments que vous avancez sont les mêmes que ceux qui prônent la peine de mort avancent ? Tuons-les plutôt que leur laisser la possibilité de recommencer...
Arrêtez d'essayer de faire croire que ces "arguments" sont en faveur des victimes. C'est une justification qui n'est en rien respectueuse de leur souffrance.
Quant au fait de dire qu'il faut tous les garder enfermés sous prétexte qu'une partie d'entre eux ne peut être "ramené dans le droit chemin" c'est du pur délire. Si on suit cette logique, on devrait enfermer tous les humains puisqu'une partie d'entre eux est criminelle...
Mais ça a sans doute du sens pour vous.jmguiche dit:15 fois comme mineur pour finir fanatique religieux et tueur d'enfant...
Quand on s'est fait remonter les bretelles quinze fois et qu'on fini comme ça, Nous pouvons nous poser la question de la validité du système ou de la possibilité de rehabiliter.
C'est sur.
Un mec condamné 15 fois vous fait vous poser des questions sur la réhabilitation et juger qu'elle n'est pas possible... un mec. Ben moi je vous trouve bien hâtifs à juger de tout cela. Mais évidemment si cet exemple vous suffit à catégoriser tous les prisonniers alors amen, enfermons-les tous puisque nous n'avons pas le droit de les tuer...
Enfermons-les tous, presque un slogan pour une version trash de pokemon.
Un psychologue vous l'expliquerait mieux que moi mais passer d'une pulsion violente à sa réalisation tient à peu de choses et ce qui nous retient généralement relève de la conscience, de l'empathie, de nos valeurs, etc (de l'inné et de l'acquis, les deux). Le passage à l'acte s'explique dans la violence ressentie par l'individu et le fait de ne pouvoir s'en délivrer que par la violence.
Mais n'importe qui - vous comme moi - peut être soumis à un réseau de circonstances capables de le faire basculer...
Que fait-on de Beecher ? Dangereux ou pas ?
Que fait-on de Rebadow ? Dangereux ou pas ?
Que fait-on d'Adebisi, de Kareem Saïd ou d'Augustus Hill ?
Comment détermine-t-on qui est irrécupérable et qui ne l'est pas ? Si le juge peut se tromper, comment partir du principe que des gardiens de prison, des directeurs, des médecins, des psychologues ne se trompent pas, eux ? Par défaut on enferme tout le monde parce qu'il est quasiment impossible de déterminer ce que quelqu'un peut devenir ou pas ? On les enferme parce qu'on est incapables de déterminer s'ils sont récupérables ou pas ?
Evidemment, si tous les récidivistes portaient des costumes violets et des maquillages outranciers sur le visage, ce serait plus facile de les démasquer mais sans ça, comment on fait ?
Si tu as raison et si le repentance n'est pas accessible à tous, comment déterminer qui en est pourvu ou dépourvu ?
Une société qui en est elle-même dépourvue serait alors aussi déshumanisée que les individus qu'elle prétend éloigner des "innocents" pour les protéger... et comment pourrait-elle alors être juste ou bonne puisque déshumanisée ?
Le modèle de société que vous prônez ressemble effectivement à une prison. Sans doute une question de thématique...
Edit : orth.
Comme tu mélange tout (le procés de coca et, sous-jascent, celui du capitalisme et de l'économie de marchés dans un débat sur la récidive, c'est pas mal !
le crime et la délinquance réduit à un geste pulsionnel, c'est franchement moins drôle, les circonstances atténuantes qui deviennent presque des droits à... dans ton discours c'est original). Comme tu interdit qu'on pose des questions que tu as toutes les reponse et que tu me prête des propos et avis que je n'ai pas donné. (et si le fait qu'un type se soit fait taper 15 fois sur les doigts et qui continue s conneries ne te pose pas de question sur l'efficacité de la méthode, je ne peux rien pour toi. )
Je ne vais donc pas trop te répondre.
Seulement, Ton jugement de valeur sur "les arguments utilisant les victimes..." quand même est très ... Bof... Surtout quand on regarde les arguments concernés : comment éviter d'avoir des victimes.
La question qu'on peut se poser est quand même : "comment éviter qu'il y ai des victimes ?" non ? C'est irrespectueux de la victime ? Je ne trouve pas. Et c'est une des questions de la loi et de la justice, avec " l'ordre public".
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On est face à un problème sans solution évidente.
Vu le taux de récidive, la prison n'est pas une réponse. Aujourd'hui, statistiquement, relâcher un type qui fini sa peine, c'est avoir 56 % de chance de faire une victime au moins. C'est soit un échec du système (c'est assez evident), soit une illusion sur les possibilité de réhabilitation et de comprtement respectueux d'autrui (c'est, pour certain, assez probable). C'est donc certainement les deux, à des doses à déterminer.
Mais ne pas avoir de système de 'punition', cela ne fait pas sens.
Enfermer tout les delinquants à perpétuité non plus.
Et, globalement, on a rien de mieux que la prison a proposer...
À part augmenter le confort des prisons, mais je ne suis pas sur que cela va transformer plus les loups en agneaux.
Mode cynique ON
Mais c'est pas grave, nous avons plus de compassion pour les délinquants prisonniers que pour les victimes.
Mode cynique OFF
jmguiche dit:
Aujourd'hui, statistiquement, relâcher un type qui fini sa peine, c'est avoir 56 % de chance de faire une victime au moins.
Ce n'est pas faux mais c'est terriblement ambigu comme expression. D'après l'article tu as cité, sur 100 prisonniers qui sortent de prison, 56 seront à nouveau condamnés. Dire qu'un prisonnier qui sort de prison a 56% de chance de recommettre un délit, c'est une aberration de lecture des statistiques
De plus, tu omets que l'article dit très bien que ce ne sont pas parmi les violeurs ni les meurtriers qu'on compte le plus de récidive et que ces parmi ces nouvelles condamnation, il y a de tout. Bref, oui techniquement, il y a une chance de victime, mais ça peut-être la victime d'un vol, d'un coup, d'un vandalisme, le client d'un trafic d'herbe, enfin bcp de choses... Je ne dis pas que c'est pas grave, mais c'est quand même pas la même chose que victime d'un meurtre...
jmguiche dit:
Mode cynique ON
Mais c'est pas grave, nous avons plus de compassion pour les délinquants prisonniers que pour les victimes.
Mode cynique OFF
Ca c'est pas un mode cynique (vérifie la définition) c'est un mode purement mensonger et répugnant qui insinue qu'avoir de la compassion pour les délinquants prisonniers c'est ne pas en avoir pour leur victime...
Enfin, puisque Maldoror et toi êtes clairement passé d'une réflexion de la justice à un principe de précaution, je pense que la proposition de Maldoror est clairement trop timide/ S'il s'agit d'éviter des victimes et de regarder les statistiques, enfermons de manière préventive les membres de groupes les plus susceptibles de tuer ou de violer.
J'exagère ?
Même pas : c'est bien pour la protection des potentielles victimes que Maldo propose de tenir des gens enfermés à vie.
Moi, je ne prétends pas que tous peuvent être réhabilités, je constate juste que nous n'avons aucun moyen de savoir qui peut l'être et qui ne peut pas l'être..
Est-ce qu’ils nous ressemblent ?
Dites-moi que non
J’aimerai entendre
Que nous sommes différents
Qu’on n’a rien de commun
Que tout nous sépare
D’un despote, d’un assassin
D’un criminel de guerre
Les monstres sont en principe
Hideux, horribles, très vilains
Pour qu’on puisse les reconnaître
Ils n’ont rien d’humain
C’est ce qu’on raconte
Pour rassurer les enfants
Mais les ogres de leurs contes
Ressemblent à leurs parents (bis)
Est-ce qu’ils nous ressemblent ?
Si vous m’posez la question
J’aimerais pouvoir répondre
Que non, bien sûr que non !
Un tortionnaire, un dictateur
C’est pas du tout comme nous
Que ça n’a rien à voir
C’est pas pareil, c’est tout !
Les meurtriers sans états d’âme
Ont des enfants qu’ils gâtent
Les oppresseurs ont des femmes
Des amis de longue date
Ils aiment aussi la musique
Et sont parfois gourmands
Les nettoyeurs ethniques
N’ont pas tous l’air méchant
N’ont pas tous l’air méchant !
Est-ce qu’ils nous ressemblent ?
Dites-moi que non
Qu’on ne peut pas nous confondre
Qu’on est loin, c’est évident
Du type normal qui se découvre
Au hasard d’un conflit
Une vocation de tueur tardive
Il suffisait d’un ennemi
Il suffisait d’un ennemi !
Il suffirait d’un ennemi
Benabar : Différents
scand1sk dit:
Ben, quand même, les ÉU appliquent la peine de mort et les peines de prison cumulables, et leur société est à peu près similaire aux sociétés européennes. Pourtant, il ne me semble pas qu'on soit beaucoup plus en sécurité aux ÉU qu'ailleurs.
Non, la sociologie de la société US n’est pas du tout comparable avec celle de la société française et européenne.
Tu as des flingues en vente libre en France ?
Le rapport à la violence n’est pas du tout le même là-bas.
Sans-Os dit:
Outre le fait que je ne vous vois pas répondre quoi que ce soit quant au cas de victimes d'erreurs judiciaires, revenons à vos très très bonnes idées pour la dépopulation mondiale...
Et les victimes de récidivistes, ce ne sont pas des victimes d’erreurs judiciaires ?
Elles sont bien plus nombreuses je pense dans notre état de droit, que les gens injustement en prison à perpétuité (trente ans). Du reste la perpétuité ne s’applique que pour les cas dont on est certain de la culpabilité. Ainsi si le risque 0 n’existe pas, il est tout de même très faible.
Sans-Os dit:
Posons-nous la question du pourquoi. Quelles sont les causes de la violence de l'individu que tu veux tant tenir enfermé à vie ? Pourquoi a-t-il commis ce crime ?
Personne ici n’a prétendu que les individus malfaisants agissaient sans raison. Merci de ne pas nous faire dire tout et n’importe quoi. Le problème n’est pas d’expliquer le comment du pourquoi mais de protéger d’éventuelles futures victimes. Si tu es capable de dire à 100% qu’un assassin ne récidivera pas, cours vite faire part de tes recherches, notre discussion n’a effectivement plus lieu d’être. Tout le problème est qu’effectivement, quelques soient les raisons, certains individus dangereux le resteront. On en revient donc au choix de société : privilégier le fait qu’un certain nombre ne récidivera pas, et tant pis pour les victimes des autres, ou s’assurer qu’il n’y aura aucune récidive. C’est facile de parler comme ça dans le vide, mais tu as déjà travaillé avec des individus dangereux ? Je ne vais pas m’étaler sur ma vie privée, mais il faut arrêter de croire qu’un salop n’est qu’une victime. Il y a aussi des individus très lucides qui ont conscience des failles de notre système et de sa justice et dénués de toute empathie. Et le fait qu’ils aient été maltraités par un petit camarade de classe en ce1 parce qu’ils étaient roux ou avaient un peu d’embonpoint n’explique pas tout.
Sans-Os dit:
Puisque vous parlez des victimes et du fait qu'il faut les protéger des prédateurs qui rôdent...
Prenons un exemple corporatiste : Que fait-on de gros groupes industriels - comme Coca ou Pepsi - qui pompent l'eau des villes indiennes et qui laissent mourir la population en leur interdisant l'accès à l'eau, qu'ils ont "acheté" ?
Ouais, et que fait-on des japonais qui tuent les dauphins et des bébés baleines… Désolé mais je peux pas partir dans tous les sens. On parle de cas particuliers là. Les groupes industriels dont tu parles, ok, pas de problème. La justesse d’une cause n’en efface pas une autre.
Sans-Os dit:
Les soldats tuent des innocents. Ca arrive. Doit-on les considérer comme dangereux ? Doit-on considérer les victimes comme des dommages collatéraux d'une cause plus grande et plus juste (genre l'éradication du mal) ?
Dans nos sociétés, le contrat social veut que la violence soit remise entre les mains des forces de l’état. C’est pour cela que c’est accepté. Après l’histoire est écrite par les vainqueurs et juge des justes et des injustes. Je te renvoie à Hobbes.
Sans-Os dit:
Si un soldat tue ma fille - par exemple, un tir réflexe - et que je le tue - par un tir pas réflexe mais en voulant venger ma fille. Est-ce que je dois être enfermé à vie ?
On parle bien d’homicide volontaire sans circonstance atténuante. Ton exemple est donc nul et non avenu.
Sans-Os dit:
Prenons un exemple plus tordu : Dexter.
Ok, les corporations qui polluent l’eau du gange, un soldat qui tire sur ta fille, un personnage de fiction… Dexter est un personnage tiré d’un roman, tu le sais ça ? Et si tu connais bien la série, tu saurais que Dexter a lui-même la réponse à ta question. J’ajoute que Dexter s’est déjà trompé et a tué un innocent.
Sans-Os dit:
Est-ce que vous réalisez au moins que les faux arguments que vous avancez sont les mêmes que ceux qui prônent la peine de mort avancent ? Tuons-les plutôt que leur laisser la possibilité de recommencer...
… et ? C’est moralement inacceptable ? C’est plus acceptable que de dire : relâchons-les, la plupart ne recommenceront pas ? Qu’est ce qui est plus grave pour toi : garder dix assasins en taule ou les relâcher et faire qu’un recommencera et qu’il y aura une nouvelle victime, de nouvelles vies brisées ?
Sans-Os dit:
Arrêtez d'essayer de faire croire que ces "arguments" sont en faveur des victimes. C'est une justification qui n'est en rien respectueuse de leur souffrance.
Non, ces arguments sont en faveur des éventuelles futures victimes. On ne peut plus rien pour les autres.
Sans-Os dit:
Quant au fait de dire qu'il faut tous les garder enfermés sous prétexte qu'une partie d'entre eux ne peut être "ramené dans le droit chemin" c'est du pur délire. Si on suit cette logique, on devrait enfermer tous les humains puisqu'une partie d'entre eux est criminelle...
Mais ça a sans doute du sens pour vous.
Tu ne fais que dans le sophisme et les arguments fallacieux. Tu mélanges des pommes et des carottes et tu en déduis des conclusions totalement erronées. Ce qui n’a pas de sens pour moi, c’est qu’on laisse des gens dangereux sortir de taule en se disant qu’avec du bol, la plupart ne recommenceront pas.
Sans-Os dit:
On les enferme parce qu'on est incapables de déterminer s'ils sont récupérables ou pas ?
Yep, tu as bien compris le truc. On les garde parce que mieux vaut garder dix assassins et n’avoir aucune victime de récidive que de les relâcher et de n’en avoir ne serait-ce qu’une seule.
Sans-Os dit:
Si tu as raison et si le repentance n'est pas accessible à tous, comment déterminer qui en est pourvu ou dépourvu ?
Une société qui en est elle-même dépourvue serait alors aussi déshumanisée que les individus qu'elle prétend éloigner des "innocents" pour les protéger... et comment pourrait-elle alors être juste ou bonne puisque déshumanisée ?
Pommes, carottes… On parle de deux cas précis ici, les assassins et les violeurs. Pas les voleurs de scooter. Ça ne représente pas grand monde au final.
Sans-Os dit:
Le modèle de société que vous prônez ressemble effectivement à une prison. Sans doute une question de thématique...
Et toi tu prônes une société pavée de bonnes intentions… comme l’enfer.
Maldo