Je sais que c’est provocateur de dire qu’il y a plus de compassion pour les délinquant que pour les victimes.
Mais lisez les média, écoutez les militants de tout poil, regardez les associations de tout genre… Et même, écoutez les chansons !
Et on y parle plus des prisonniers que des victimes, on soutiens plus les prisonniers que des victimes.
Mais bon, c’est rigolo quand même que la seule chose sur laquelle vous réagissez est la provoque qui, de plus, s’annonce en tant que telle.
De plus, je le repette, je ne prône rien. Je n’ai pas de solution.
Maldoror en à.
À part l’inconfort des prisons, il semble que la situation actuelle vous convienne.
Moi, je trouve seulement qu’un tel taux de récidive est un échec.
Ne me prêtez ni de “politique sécuritaire” ni de "principe de prémotion ".
Au lieu de réagir sur la provoc, lisez ce qu’il y a juste avant.
jmguiche dit:Je sais que c'est provocateur de dire qu'il y a plus de compassion pour les délinquant que pour les victimes.
Mais lisez les média, écoutez les militants de tout poil, regardez les associations de tout genre... Et même, écoutez les chansons !
Et on y parle plus des prisonniers que des victimes, on soutiens plus les prisonniers que des victimes.[...]Au lieu de réagir sur la provoc, lisez ce qu'il y a juste avant.
Ah non ce n'est pas que de la provoc', c'est aussi et surtout ce que tu penses.
Tu dis "Je sais que c'est provocateur" et la phrase d'après commence par un "Mais" est justifie par des arguments cette pensée.
Il me semble donc légitime de réagir et de dire que c'est fondé sur des préjugés.
GweG dit:jmguiche dit:Je sais que c'est provocateur de dire qu'il y a plus de compassion pour les délinquant que pour les victimes.
Mais lisez les média, écoutez les militants de tout poil, regardez les associations de tout genre... Et même, écoutez les chansons !
Et on y parle plus des prisonniers que des victimes, on soutiens plus les prisonniers que des victimes.[...]Au lieu de réagir sur la provoc, lisez ce qu'il y a juste avant.
Ah non ce n'est pas que de la provoc', c'est aussi et surtout ce que tu penses.
Tu dis "Je sais que c'est provocateur" et la phrase d'après commence par un "Mais" est justifie par des arguments cette pensée.
Il me semble donc légitime de réagir et de dire que c'est fondé sur des préjugés.
Je pense que le fait que je constate qu'il y a plus de chansons sur les malheurs des délinquants que sur leurs victimes ne te permet pas vraiment de savoir ce que je pense.
La compassion est quelque chose de personnel, un sentiment. On ne peut que dire que la compassion pour les prisonniers s'exprime plus que celle pour la victime.
C'est ce constat qui permet de faire la provoc.
Et une fois de plus, c'est la provoc qui fait le débat... Pas les questions.
jmguiche dit:Je sais que c'est provocateur de dire qu'il y a plus de compassion pour les délinquant que pour les victimes.
Mais lisez les média, écoutez les militants de tout poil, regardez les associations de tout genre... Et même, écoutez les chansons !
Et on y parle plus des prisonniers que des victimes, on soutiens plus les prisonniers que des victimes.
comme tu le dis c'est de la provoque ... et c'est surtout faux. La victime est très bien soutenu (et ça s'améliore encore). C'est juste qu'elle ne le réalise pas forcément parce qu'elle a subi un traumatisme pour lequel elle n'a généralement rien fait (à l'inverse du délinquant qui, le plus souvent, a la volonté de nuire).
Mais en pratique, il existe un fort soutien aux victimes (à commencer par les forces de l'ordre et les magistrats, mais également un grand nombre d'association de défence et/ou de soutien). Toutefois, être une victime est toujours mal vécu, c'est normal. Et on ne peut guérir de son traumatisme en claquant du doigt, c'est un processus long.
akhela dit:jmguiche dit:Je sais que c'est provocateur de dire qu'il y a plus de compassion pour les délinquant que pour les victimes.
Mais lisez les média, écoutez les militants de tout poil, regardez les associations de tout genre... Et même, écoutez les chansons !
Et on y parle plus des prisonniers que des victimes, on soutiens plus les prisonniers que des victimes.
comme tu le dis c'est de la provoque ... et c'est surtout faux. La victime est très bien soutenu (et ça s'améliore encore).
Elle est soutenue par qui ?
A part les victimes d'affaires qui défraient la chronique et qui peuvent ainsi bénéficier quelque temps d'un soutien populaire, je ne vois pas.
Très peu de victimes s'attarderont sur les associations d'aides aux victimes qui ont plus valeur de "tutoriel de la victime" que de soutien.
Au cours des procès, il est rare qu'une expertise psychiatrique soit entreprise pour déterminer le retentissement psychologique qu'un fait aurait occasionné à la victime.
Plus fréquent en matière criminel, cet examen arrive bien souvent trop tôt pour être pertinent, bien souvent il intervient dans les premières semaines de l'information judiciaire, soit plusieurs mois, voire plusieurs années avant l'éventuel procès.
La réforme de la garde à vue a conduit à une présence constante d'un avocat auprès du suspect.
En ce qui concerne la victime, la présence d'un conseil n'est envisagée qu'en cas de confrontation avec ledit suspect, et à ses frais (dixit le parquet).
Lorsqu'un condamné qui purge une peine est libéré sous condition, qui en informe les victimes qui, même si elles semblent ne rien risquer puisqu'il en a été estimé ainsi, peuvent quand même mal le vivre, surtout si cette mesure ne leur est pas expliquée ?
Au cours de ces six derniers mois, j'ai témoigné deux fois en cours d'assises, j'ai beaucoup discuté avec les victimes. Les seuls qui se sont enquis de leur santé sont les policiers, de temps à autres.
Je vais prendre un exemple plus personnel.
Il y a quatre ans, je vivais dans une maison d'un petit hameau en pleine brousse, avec ma femme et mes enfants (en bas âge).
Il était 23h15, j'ouvrais la boîte de Cash & Guns (ça ne s'invente pas) pour en montrer le contenu à un ami joueur, lorsque un voisin, pris de folie, a tiré à deux reprises au 7.65 dans ma baie vitrée, derrière laquelle nous nous trouvions.
Il s'est retranché chez lui, et il a fallu pas moins de 18 gendarmes et 3 heures d'intervention pour l'interpeller. Ils ont retrouvé un arsenal chez lui dans des caches qu'il s'était fabriquées.
Il a été interné immédiatement.
Ma famille a eu l'impression d'avoir vécu un drame: mon fils aîné a dormi plusieurs semaines auprès de sa mère, à ma place.
Personne ne nous a tenu informés du devenir de ce voisin, qui s'est avéré être un schizophrène qui sortait de deux internements, seul le maire nous a reçu le lendemain.
Cet homme était annoncé sortant de l'hôpital, et la Justice ne comptait pas le juger en raison de sa folie. Je ne l'ai su que parce que j'ai fait jouer mes contacts, sinon personne ne m'aurait prévenu qu'il revenait vivre dans le quartier. Il y est revenu d'ailleurs, mais j'avais pris la précaution de déménager.
Il s'est pendu trois mois plus tard. Paix à son âme.
Quand tel ou tel fait divers est entendu dans les médias, je n’ai JAMAIS entendu, même le plus gauchiste de mes copains, dire “OH le pauvre type qui a fait ça et qui va aller en prison”. J’ai TOUJOURS entendu de la compassion pour la victime.
à Govin : pour la victime, il me semble quand même qu’on essaye, sans doute imparfaitement de lui rendre justice, de punir celui qui lui a fait du tort, de lui apporter une réparation. On pourrait espérer un système judiciaire qui insiste plus sur la réparation mais ce serait pas l’idéal non plus quand on regarde les dérives procédurières du système judiciaire américain.
jmguiche dit:
Je pense que le fait que je constate qu'il y a plus de chansons sur les malheurs des délinquants que sur leurs victimes ne te permet pas vraiment de savoir ce que je pense.
Juste par curiosité, tu peux filer deux trois exemples? Parce que franchement, à part dans le rap, et encore, la plupart des morceaux qui parlent de prison sont sur le ton: "fais pas le con, si t'y va tu va morfler" que "oh les pauvres, ils sont tristes en prison", je vois pas grand chose musicalement qui parle plus des malheurs des délinquants...
Les seuls trucs qui me viennent à l'idée en rapport avec la prison ou le rapport délinquant/victime, c'est des chansons sur des mecs emprisonnés à tort en dictature (des victimes quoi) du genre de "Diego" ou de "La liberté"....
Sinon perso, histoire de donner mon avis, je suis contre la peine de mort, et pour un meilleurs tri entre les criminels et les malades (je crois vraiment qu'une longue peine peut permettre une réhabilitation d'un criminel, mais je pense aussi que malheureusement certaines personnes gravement malades doivent passer leur vie en centre médicaux sécurisés et que le tri n'est pas toujours bien fait...)
6*M*A*S*H dit:jmguiche dit:
Je pense que le fait que je constate qu'il y a plus de chansons sur les malheurs des délinquants que sur leurs victimes ne te permet pas vraiment de savoir ce que je pense.
Juste par curiosité, tu peux filer deux trois exemples? Parce que franchement, à part dans le rap, et encore, la plupart des morceaux qui parlent de prison sont sur le ton: "fais pas le con, si t'y va tu va morfler" que "oh les pauvres, ils sont tristes en prison", je vois pas grand chose musicalement qui parle plus des malheurs des délinquants...
...
? Mais justement, je parle de ça. Il y a plus de chansons sur "il sont tristes en prison les pauvres" que sur les victimes.
La ballade des pendus (françois villon... Bon, c'est pas la prison...)
Les portes du pénitencier (halliday)
Sur la route de Memphis (Eddy Mitchell)
Folsom prison blues (Jhonny Cash)
San quentin (le même)
Le mitard (trust)
QHS (Lavillier)
Betty (le même)
...
avant qu'on se remette à déformer mes propos, je me cite... Meme si Eric n'est capable que d'en comprendre que l'approximation mathématique, ce qui me désole un peu.
....
On est face à un problème sans solution évidente.
Vu le taux de récidive, la prison n'est pas une réponse. Aujourd'hui, statistiquement, relâcher un type qui fini sa peine, c'est avoir 56 % de chance de faire une victime au moins. C'est soit un échec du système (c'est assez evident), soit une illusion sur les possibilité de réhabilitation et de comprtement respectueux d'autrui (c'est, pour certain, assez probable). C'est donc certainement les deux, à des doses à déterminer.
Mais ne pas avoir de système de 'punition', cela ne fait pas sens.
Enfermer tout les delinquants à perpétuité non plus.
Et, globalement, on a rien de mieux que la prison a proposer...
À part augmenter le confort des prisons, mais je ne suis pas sur que cela va transformer plus les loups en agneaux.
jmguiche dit:6*M*A*S*H dit:jmguiche dit:
Je pense que le fait que je constate qu'il y a plus de chansons sur les malheurs des délinquants que sur leurs victimes ne te permet pas vraiment de savoir ce que je pense.
Juste par curiosité, tu peux filer deux trois exemples? Parce que franchement, à part dans le rap, et encore, la plupart des morceaux qui parlent de prison sont sur le ton: "fais pas le con, si t'y va tu va morfler" que "oh les pauvres, ils sont tristes en prison", je vois pas grand chose musicalement qui parle plus des malheurs des délinquants...
...
? Mais justement, je parle de ça. Il y a plus de chansons sur "il sont tristes en prison les pauvres" que sur les victimes.
La ballade des pendus (françois villon... Bon, c'est pas la prison...)
Les portes du pénitencier (halliday)
Sur la route de Memphis (Eddy Mitchell)
Folsom prison blues (Jhonny Cash)
San quentin (le même)
Le mitard (trust)
QHS (Lavillier)
Betty (le même)
...
Ben c'est parce que l'artiste préfère faire de la provocation qu'exprimer le sentiment général qui est "pauvre victime"
En tirer la conclusion qu'il y a plus de compassion pour les criminels que pour les victimes, c'est quand même une aberration et une aberration qui donne un goût très amer à ton approximation mathématique.
Que le système carcéral soit un échec, personne ici ne l'a nié.
Mais tu saupoudres ton propos de truc du genre "on a plus pitié des prisonniers que des victimes", ou de "et les anciens taulards qui n'ont pas refait de taule ont de fortes probabilité d'avoir commis un autre délit sans qu'on le sache", et ça , ça reflète quand même une certaine idéologie...
Eric dit:jmguiche dit:6*M*A*S*H dit:jmguiche dit:
Je pense que le fait que je constate qu'il y a plus de chansons sur les malheurs des délinquants que sur leurs victimes ne te permet pas vraiment de savoir ce que je pense.
Juste par curiosité, tu peux filer deux trois exemples? Parce que franchement, à part dans le rap, et encore, la plupart des morceaux qui parlent de prison sont sur le ton: "fais pas le con, si t'y va tu va morfler" que "oh les pauvres, ils sont tristes en prison", je vois pas grand chose musicalement qui parle plus des malheurs des délinquants...
...
? Mais justement, je parle de ça. Il y a plus de chansons sur "il sont tristes en prison les pauvres" que sur les victimes.
La ballade des pendus (françois villon... Bon, c'est pas la prison...)
Les portes du pénitencier (halliday)
Sur la route de Memphis (Eddy Mitchell)
Folsom prison blues (Jhonny Cash)
San quentin (le même)
Le mitard (trust)
QHS (Lavillier)
Betty (le même)
...
Ben c'est parce que l'artiste préfère faire de la provocation qu'exprimer le sentiment général qui est "pauvre victime"
En tirer la conclusion qu'il y a plus de compassion pour les criminels que pour les victimes, c'est quand même une aberration
Tu fais exprès ou tu as vraiment du mal à comprendre ?
Ha non, l'artiste a le droit de faire de la provoc mais moi pas. C'est ça ?
En tout cas, il faut éviter les provocs avec toi, même en les annonçant comme telles. Tu sur-réagis et il n'y a plus d'échange d'idée et d'argument. Je dis ça, mais j'attend ta réponse m'expliquant que tu argumentes... sur une provoc...
Et je ne pense pas que la plupart de ces chansons soient de la provoc. je pense qu'elles ont été écrites soit au premier degrés,(lavillier, jhonny cash, trust) soit en pensant que ça allait bien se vendre (halliday). Tu as le droit d'avoir un autre avis.
Au fait, sur les chansons : je n'en connais qu'une sur les victimes de délinquance (j'exclus les victimes de crimes "politiques"), elle des de pierre perret :"mon p'tit loup".
Maldoror dit:
Et les victimes de récidivistes, ce ne sont pas des victimes d’erreurs judiciaires ?
Elles sont bien plus nombreuses je pense dans notre état de droit, que les gens injustement en prison à perpétuité (trente ans). Du reste la perpétuité ne s’applique que pour les cas dont on est certain de la culpabilité. Ainsi si le risque 0 n’existe pas, il est tout de même très faible.
La perpétuité ne s'applique que pour les cas où on est certain de la culpabilité ? Nan mais tu dois plaisanter là...
Parce que les enquêtes sont menées de main de maître et jamais d'erreur judiciaire ne vient ternir la belle équité de la justice...
Des innocents en prison ce n'est pas grave puisqu'il faut bien casser quelques oeufs pour une omelette...
Maldoror dit:Dans nos sociétés, le contrat social veut que la violence soit remise entre les mains des forces de l’état. C’est pour cela que c’est accepté. Après l’histoire est écrite par les vainqueurs et juge des justes et des injustes. Je te renvoie à Hobbes.
Je comprends qu'il y a donc des coupables plus coupables que d'autres. Et certains qui auraient droit à la violence.
Si tout ce que tu as à dire des bavures policières et militaires - qui sont aussi parfois des meurtres sans circonstances atténuantes - c'est : l'histoire est écrite par les vainqueurs alors je crois que tu as sans doute trouvé la réponse la plus inadéquate possible, bravo...
Sabra et Chatila trouve sans doute sa justification dans l'usage raisonné de la violence pour protéger les innocents... heureusement, c'est le seul exemple qu'on peut citer.
Con (et) vaincu je suis.
Maldoror dit:Sans-Os dit:
Prenons un exemple plus tordu : Dexter.
Ok, les corporations qui polluent l’eau du gange, un soldat qui tire sur ta fille, un personnage de fiction… Dexter est un personnage tiré d’un roman, tu le sais ça ? Et si tu connais bien la série, tu saurais que Dexter a lui-même la réponse à ta question. J’ajoute que Dexter s’est déjà trompé et a tué un innocent.
Oui merci de me rappeler que Dexter n'existe pas. C'est néanmoins, je trouve, un cas théorique intéressant à poser dans ta réflexion. Puisque tu penses avant tout à empêcher la récidive. "Quelqu'un" qui pourrait s'assurer que cette récidive n'a pas lieu serait alors un bien pour la société... un bourreau pour les coupables en quelque sorte...
Hum, je sens qu'on approche de ce que tu veux nous dire vraiment...
Maldoror dit:Sans-Os dit:
Est-ce que vous réalisez au moins que les faux arguments que vous avancez sont les mêmes que ceux qui prônent la peine de mort avancent ? Tuons-les plutôt que leur laisser la possibilité de recommencer...
… et ? C’est moralement inacceptable ? C’est plus acceptable que de dire : relâchons-les, la plupart ne recommenceront pas ? Qu’est ce qui est plus grave pour toi : garder dix assasins en taule ou les relâcher et faire qu’un recommencera et qu’il y aura une nouvelle victime, de nouvelles vies brisées ?
Voilà !!!
Enfin Maldo, tu dis ce que tu as sur le coeur. Il faut toujours te pousser un peu pour que tu dises vraiment ce que tu penses et que tu livres le fond de ta pensée... qui est pourtant visible à tous, mais tu tortilles des hanches sans oser assumer. Tu prônes donc une peine maximale et/ou la peine de mort pour éviter toute récidive. Le fait que cette récidive soit, comme le souligne très justement Eric, à de très nombreux niveaux différente du crime premier (si on parle d'un assassin) ne vous fait pas réagir, bien... ainsi qui a tué et est jugé (toujours selon des critères tout à fait établis et sûrs) dangereux perd donc tous ses droits puisque potentiellement coupable d'autres crimes.
Ben non la peine de mort ce n'est pas inacceptable, tu as raison, tuons-les au cas où ils récidiveraient. Le conditionnel létal quoi...
Il vaut mieux punir des gens pour des crimes qu'ils "pourraient" commettre à l'avenir. Condamner pour des crimes non-commis. La justice se porterait tellement mieux...
Je me demande : qu'est-ce qui peut m'assurer que tu n'es pas dangereux toi-même ? Ou moi, qu'est-ce qui peut m'assurer que je ne suis pas un meurtrier en sommeil ?
Quant aux vies brisées... Je suppose donc que les familles des assassins que tu gardes en prison ont moins d'importance que les familles des victimes.
On peut tout de même arguer de la non-responsabilité des uns comme des autres.
Maldoror dit:Sans-Os dit:
Quant au fait de dire qu'il faut tous les garder enfermés sous prétexte qu'une partie d'entre eux ne peut être "ramené dans le droit chemin" c'est du pur délire. Si on suit cette logique, on devrait enfermer tous les humains puisqu'une partie d'entre eux est criminelle...
Mais ça a sans doute du sens pour vous.
Tu ne fais que dans le sophisme et les arguments fallacieux. Tu mélanges des pommes et des carottes et tu en déduis des conclusions totalement erronées. Ce qui n’a pas de sens pour moi, c’est qu’on laisse des gens dangereux sortir de taule en se disant qu’avec du bol, la plupart ne recommenceront pas.
Non, ni sophisme ni argument spécieux - que tu me reproches ça est d'une ironie huhu !! - je ne fais que suivre une logique insane : puisqu'un petit nombre est - à vos yeux irrécupérable - il vaut mieux tous les enfermer pour de bon (uniquement les violeurs et les assassins dont on est sûrs de la dangerosité hein, pas les autres nooonnn). Mais il ne vous apparaît pas injuste d'enfermer quelqu'un dont on n'est pas sûr de la dangerosité. Voilà qui me paraît complètement hallucinant.
Maldoror dit:Sans-Os dit:
On les enferme parce qu'on est incapables de déterminer s'ils sont récupérables ou pas ?
Yep, tu as bien compris le truc. On les garde parce que mieux vaut garder dix assassins et n’avoir aucune victime de récidive que de les relâcher et de n’en avoir ne serait-ce qu’une seule.
Lorsqu'une personne a purgé sa peine, ne doit-on pas lui reconnaître qu'il s'est amendé ? Il a purgé sa peine, il est donc de nouveau un citoyen comme un autre, c'est mon intime conviction (et je me doute bien que tu ne la partages pas).
Mais selon toi il vaut mieux garder ce citoyen enfermé sous prétexte qu'il peut s'en prendre à d'autres citoyens dehors. Et vous ne voyez rien d'illogique ou d'absurde là-dedans... ça m'épate.
Mais je comprends, nous ne sommes pas d'accord à la base sur le principe même de repentance donc ça peut être très long comme discussion...
Maldoror dit:Sans-Os dit:
Si tu as raison et si le repentance n'est pas accessible à tous, comment déterminer qui en est pourvu ou dépourvu ?
Une société qui en est elle-même dépourvue serait alors aussi déshumanisée que les individus qu'elle prétend éloigner des "innocents" pour les protéger... et comment pourrait-elle alors être juste ou bonne puisque déshumanisée ?
Pommes, carottes… On parle de deux cas précis ici, les assassins et les violeurs. Pas les voleurs de scooter. Ça ne représente pas grand monde au final.
Je vais reposer la question lentement parce que je ne vois ni pommes ni carottes ni mélanges des genres ni deux poids ni deux mesures dans ce que j'ai dit :
comment une société déshumanisée pourrait-elle être juste puisque déshumanisée ?
Maldoror dit:Sans-Os dit:
Le modèle de société que vous prônez ressemble effectivement à une prison. Sans doute une question de thématique...
Et toi tu prônes une société pavée de bonnes intentions… comme l’enfer.
Maldo
Finir là-dessus après m'avoir reprocher le sophisme c'est drôle. Mais même ça, reprenons-le.
Une société qui donne sa chance à un individu serait donc d'après toi pavée de bonnes intentions donc l'enfer.
Procédons plutôt à la construction d'une société - réellement infernale pour le coup - où on condamnerait des gens pour des crimes qu'ils pourraient commettre...
Et pour répondre à JM, je ne reproche pas les questions, j'en pose moi-même beaucoup, et je n'interdis pas les réponses, je souligne le fait qu'il n'y en pas de bonnes à ce jour. Et je remarque surtout que ni toi ni moi n'avons de réponse correcte. Et que condamner sans avoir une vraie réponse, c'est du délire de justice.
Et ressasser sans arrêt que relâcher un taulard c'est 56% de chances de faire une victime n'en fait pas une vérité. Non seulement on est sur diverses sources qui donnent des chiffres différents mais surtout on mélange tout là... Un voleur à la petite semaine doit-il devenir un assassin ou un violeur ? Faut-il vite le condamner avant qu'il n'en devienne un ?
Et un assassin, s'il sort... assassinera-t-il de nouveau ? Commettra-t-il d'autres délits ou d'autres crimes ? Quel crime ? Comment savoir ?
Toujours cette même question : comment être sûr ?
N'ayant pas réponse, je ne préconiserai jamais de solution aussi arrêtée et absurde que ce qui est évoqué ici.
PS : pour Coca, non, ce n'était même pas une attaque contre le capitalisme - mais c'est drôle ceci dit parce que c'est peut-être effectivement sous-jacent - simplement essayer d'ouvrir le spectre de l'archétype d'un criminel individuel à un groupe et comment considérer deux types de victimes au regard de ce qu'elles vivent...
Quelqu'un qui voit un proche mourir par balles est une victime et le tireur un assassin. Quelqu'un qui voit un proche mourir parce qu'une compagnie (ou un propriétaire terrien, c'est pareil dans l'exemple) lui refuse l'accès à l'eau est aussi une victime mais le coupable n'est pas un assassin (?)...
Au mieux c'est de la non-assistance à personne en danger. Au pire c'est un homicide volontaire sans préméditation.
Sans-Os dit:...
Et un assassin, s'il sort... assassinera-t-il de nouveau ? Commettra-t-il d'autres délits ou d'autres crimes ? Quel crime ? Comment savoir ?
Toujours cette même question : comment être sûr ?...
Le chiffre qui dit qu'un type qui sort de prison a 56% de chance d'y retourner dans les 5 ans est fiable je crois.
Si tu prend un individu, on en sait rien.
D'un point de vue statistique, on sait. Même si c'est de façon imparfaite.
Et on n'a (ni ne cherche vraiment) pas de solution.
Et je ne pense pas que cette solution passe par l'angélisme de de la rédemption ni par la perpete pour tous.
jmguiche dit:Je sais que c'est provocateur de dire qu'il y a plus de compassion pour les délinquant que pour les victimes.
Mais lisez les média, écoutez les militants de tout poil, regardez les associations de tout genre... Et même, écoutez les chansons !
Et on y parle plus des prisonniers que des victimes, on soutiens plus les prisonniers que des victimes.
:
Lisez les médias : les médias parlent beaucoup de l'horreur ressenties par les victimes que des difficultés à vivre en prison. Il y a même des média entièrement consacrés aux victimes ou à l'horreur des faits divers (cf. Le nouveau Detective)
Ecoutez les militants de tout poils : ben les militant pour les droits des prisonniers ne méprisent absolument pas et n'oublient pas la souffrance des victimes. Je te conseille de discuter avec des visiteurs de prison, par exemple. En revanche les militants pour la cause des victimes ont souvent tendance à oublier que les criminels sont encore et malgré tout des êtres humains.
Regardez les associations : ben je regarde et je vois aussi de nombreuses association pour le droit aux victimes. Là encore je constate malheureusement une vraie dérive vers la réclamation de la peine de mort et un propos sécuritaire (qui a d'ailleurs souvent fait reculer les victimes)
Et même écoutez les chansons ;: ben je t'ai déjà expliqué
Bref, quand tu dis que tu constates qu'il y a plus de compassion pour les prisonniers que pour les victimes, je dis que ton constat est faux. Peut-être trouve tu qu'il y a trop de compassion pour les prisonniers. Mais ça, c'est ton problème...
jmguiche dit:Sans-Os dit:...
Et un assassin, s'il sort... assassinera-t-il de nouveau ? Commettra-t-il d'autres délits ou d'autres crimes ? Quel crime ? Comment savoir ?
Toujours cette même question : comment être sûr ?...
Le chiffre qui dit qu'un type qui sort de prison a 56% de chance d'y retourner dans les 5 ans est fiable je crois.
.
Eh non, le chiffre de ton article c'est que sur cent meurtriers qui sortent de prison, 32 retourneront en prison. Et seulement 0,7 retourneront en prison pour homicide.
Ton chiffre de 56% que tu martèles est un amalgame.
Eric dit:jmguiche dit:Je sais que c'est provocateur de dire qu'il y a plus de compassion pour les délinquant que pour les victimes.
Mais lisez les média, écoutez les militants de tout poil, regardez les associations de tout genre... Et même, écoutez les chansons !
Et on y parle plus des prisonniers que des victimes, on soutiens plus les prisonniers que des victimes.
:
Lisez les médias : les médias parlent beaucoup de l'horreur ressenties par les victimes que des difficultés à vivre en prison. Il y a même des média entièrement consacrés aux victimes ou à l'horreur des faits divers (cf. Le nouveau Detective)
Ecoutez les militants de tout poils : ben les militant pour les droits des prisonniers ne méprisent absolument pas et n'oublient pas la souffrance des victimes. Je te conseille de discuter avec des visiteurs de prison, par exemple. En revanche les militants pour la cause des victimes ont souvent tendance à oublier que les criminels sont encore et malgré tout des êtres humains.
Regardez les associations : ben je regarde et je vois aussi de nombreuses association pour le droit aux victimes. Là encore je constate malheureusement une vraie dérive vers la réclamation de la peine de mort et un propos sécuritaire (qui a d'ailleurs souvent fait reculer les victimes)
Et même écoutez les chansons ;: ben je t'ai déjà expliqué
Bref, quand tu dis que tu constates qu'il y a plus de compassion pour les prisonniers que pour les victimes, je dis que ton constat est faux. Peut-être trouve tu qu'il y a trop de compassion pour les prisonniers. Mais ça, c'est ton problème...
Bingo !
jmguiche dit:...
Tu fais exprès ou tu as vraiment du mal à comprendre ?
Ha non, l'artiste a le droit de faire de la provoc mais moi pas. C'est ça ?
En tout cas, il faut éviter les provocs avec toi, même en les annonçant comme telles. Tu sur-réagis et il n'y a plus d'échange d'idée et d'argument. Je dis ça, mais j'attend ta réponse m'expliquant que tu argumentes... sur une provoc...
...
Tu es incroyable.
Eric dit:jmguiche dit:Sans-Os dit:...
Et un assassin, s'il sort... assassinera-t-il de nouveau ? Commettra-t-il d'autres délits ou d'autres crimes ? Quel crime ? Comment savoir ?
Toujours cette même question : comment être sûr ?...
Le chiffre qui dit qu'un type qui sort de prison a 56% de chance d'y retourner dans les 5 ans est fiable je crois.
.
Eh non, le chiffre de ton article c'est que sur cent assassin qui sortent de prison, douze retourneront en prison. Et seulement 0,6 retourneront en prison pour homicide. (chiffre de mémoire mais on était dans ces eaux là)
Seules les victimes de meurtres sont des victimes ?
Les victimes de vols, d'agression, d'escroquerie, de viol ne sont pas des victimes ?
Elles ne subissent ni préjudice ni traumas ?
J'ai appris quelque chose là.
jmguiche dit:Je t'avais déjà répondu longtemps avant, mais comme tu ne lis que ce qui t'arrange je vais me citerEric dit:jmguiche dit:Sans-Os dit:...
Et un assassin, s'il sort... assassinera-t-il de nouveau ? Commettra-t-il d'autres délits ou d'autres crimes ? Quel crime ? Comment savoir ?
Toujours cette même question : comment être sûr ?...
Le chiffre qui dit qu'un type qui sort de prison a 56% de chance d'y retourner dans les 5 ans est fiable je crois.
.
Eh non, le chiffre de ton article c'est que sur cent assassin qui sortent de prison, douze retourneront en prison. Et seulement 0,6 retourneront en prison pour homicide. (chiffre de mémoire mais on était dans ces eaux là)
Seules les victimes de meurtres sont des victimes ?
Les victimes de vols, d'agression, d'escroquerie, de viol ne sont pas des victimes ?
Elles ne subissent ni préjudice ni traumas ?
J'ai appris quelque chose là.
Eric dit:jmguiche dit:
Aujourd'hui, statistiquement, relâcher un type qui fini sa peine, c'est avoir 56 % de chance de faire une victime au moins.
Ce n'est pas faux mais c'est terriblement ambigu comme expression. D'après l'article tu as cité, sur 100 prisonniers qui sortent de prison, 56 seront à nouveau condamnés. Dire qu'un prisonnier qui sort de prison a 56% de chance de recommettre un délit, c'est une aberration de lecture des statistiques
De plus, tu omets que l'article dit très bien que ce ne sont pas parmi les violeurs ni les meurtriers qu'on compte le plus de récidive et que ces parmi ces nouvelles condamnation, il y a de tout. Bref, oui techniquement, il y a une chance de victime, mais ça peut-être la victime d'un vol, d'un coup, d'un vandalisme, le client d'un trafic d'herbe, enfin bcp de choses... Je ne dis pas que c'est pas grave, mais c'est quand même pas la même chose que victime d'un meurtre...
Et te faire remarquer que quand Sans-Os te parle des assassin et que tu réponds par ton chiffre de 56% tu procède à un glissement par amalgame. Quand quelqu'un te dit "quelles sont les chances pour que quelqu'un qui a tué tue de nouveau ?" et que tu réponds 56% alors que les statistiques disent 0,7%, c'est quand même très gros...
Mais c'est sans doute une provoc qui ne témoigne en rien de ta pensée... En fait à part pourrir la discussion, tu fais quoi ici ?
Sans-Os dit:
La perpétuité ne s'applique que pour les cas où on est certain de la culpabilité ? Nan mais tu dois plaisanter là...
Parce que les enquêtes sont menées de main de maître et jamais d'erreur judiciaire ne vient ternir la belle équité de la justice...
Des innocents en prison ce n'est pas grave puisqu'il faut bien casser quelques oeufs pour une omelette...
Tu sous entends qu’actuellement, beaucoup de gens condamnés à la perpétuité sont innocents. Sur quelle base te fondes-tu pour dire cela ? Moi je dis juste qu’actuellement, on ne condamne pas à la perpétuité un individu si on n’est pas sûr de sa culpabilité, et que dans la majorité des cas la justice fait correctement son boulot. Le dysfonctionnement actuellement, ce serait plutôt les assassins remis en liberté que les gens condamnés à tort tu ne crois pas ? Il existe pas mal de recours dans le droit français qui permettent de minimiser au maximum en principe les condamnations à tort.
Si l’on suit ton raisonnement, on ne peut pas condamner un individu à la perpétuité réelle au cas où il serait innocent. Mais si on suit ton raisonnement jusqu’au bout, personne ne devrait être condamné, puisque comme je le disais plus haut le risque zéro n’existe pas en la matière.
Maldoror dit:Dans nos sociétés, le contrat social veut que la violence soit remise entre les mains des forces de l’état. C’est pour cela que c’est accepté. Après l’histoire est écrite par les vainqueurs et juge des justes et des injustes. Je te renvoie à Hobbes.
Sans-Os dit:
Je comprends qu'il y a donc des coupables plus coupables que d'autres. Et certains qui auraient droit à la violence.
Tu comprends de travers, comme d’hab. Ou plutôt tu lis ce que tu as envie de lire.
Sans-Os dit:
Si tout ce que tu as à dire des bavures policières et militaires - qui sont aussi parfois des meurtres sans circonstances atténuantes - c'est : l'histoire est écrite par les vainqueurs alors je crois que tu as sans doute trouvé la réponse la plus inadéquate possible, bravo...
Ce n’est pas du tout ce que j’ai écrit. Tu m’as demandé comment se justifiait un meurtre dans le cas d’une guerre, je t’ai répondu. Il y a un consensus qui existe au niveau de la société et qui est un contrat social, avec de plus un droit international qui existe pour ça. Le problème avec toi c’est que tu te places toujours du côté d’une bonne morale dont tu serais le garant. Je ne fais que t’exposer des faits, je ne les justifie pas. Tuer, c’est mal, ok. Mais ce n’est pas du tout l’objet du débat.
Maldoror dit:
… et ? C’est moralement inacceptable ? C’est plus acceptable que de dire : relâchons-les, la plupart ne recommenceront pas ? Qu’est ce qui est plus grave pour toi : garder dix assasins en taule ou les relâcher et faire qu’un recommencera et qu’il y aura une nouvelle victime, de nouvelles vies brisées ?
Sans-Os dit:
Voilà !!!
Enfin Maldo, tu dis ce que tu as sur le coeur. Il faut toujours te pousser un peu pour que tu dises vraiment ce que tu penses et que tu livres le fond de ta pensée... qui est pourtant visible à tous, mais tu tortilles des hanches sans oser assumer. Tu prônes donc une peine maximale et/ou la peine de mort pour éviter toute récidive.
Sans-Os dit:
Ben non la peine de mort ce n'est pas inacceptable, tu as raison, tuons-les au cas où ils récidiveraient. Le conditionnel létal quoi...
Ma position personnelle est le rétablissement de la perpétuité réelle. Je ne vois pas pourquoi tu m’imputes la volonté de vouloir éliminer physiquement des individus. Pour ton info mes convictions personnelles font que pour moi un homme n’a pas le droit d’en tuer un autre. Ca n’est pas discutable pour moi. Aussi merci de ne pas me prêter, une fois encore, des opinions et des intentions que je n’ai pas. C’est pénible, sincèrement, car tu ne lis pas ce que j’écris. Tu calques ta grille et tu essayes d’y trouver de quoi te rassurer dans ton jugement.
Sans-Os dit:
Il vaut mieux punir des gens pour des crimes qu'ils "pourraient" commettre à l'avenir. Condamner pour des crimes non-commis.
Non, condamner pour un crime qui a bel et bien été commis.
Sans-Os dit:
Je me demande : qu'est-ce qui peut m'assurer que tu n'es pas dangereux toi-même ? Ou moi, qu'est-ce qui peut m'assurer que je ne suis pas un meurtrier en sommeil ?
On en revient à ton délire consistant à dire qu’il faut mettre tout le monde en taule car tout le monde est potentiellement dangereux. Tu te crois capable de violer une femme ? Moi pas. Dans le doute je pense que toi non plus, et tu es libre, et c’est très bien et tout à fait normal. Après si tu choisis de faire le mal, la société a le droit de se protéger en se mettant à l’abri de tes propres pulsions.
Sans-Os dit:
Quant aux vies brisées... Je suppose donc que les familles des assassins que tu gardes en prison ont moins d'importance que les familles des victimes.
Dans les deux cas, ça reste l’assassin le coupable. Sauf que dans un cas, c’est une nouvelle famille dont tu brises la vie (la récidive), alors que pour l’autre le mal a déjà été fait.
Sans-Os dit:
il vaut mieux tous les enfermer pour de bon (uniquement les violeurs et les assassins dont on est sûrs de la dangerosité hein, pas les autres nooonnn).
Non, en effet. Pourquoi tu en doutes ?
Sans-Os dit:
Mais il ne vous apparaît pas injuste d'enfermer quelqu'un dont on n'est pas sûr de la dangerosité. Voilà qui me paraît complètement hallucinant.
Donc il te paraît injuste que qui que ce soit soit enfermé, puisque potentiellement la justice peut s’être trompé sur n’importe quel cas…
De plus dire de quelqu’un qui a violé et tué un enfant est potentiellement dangereux ne me semble pas non plus le comble de l’exagération.
Sans-Os dit:
Lorsqu'une personne a purgé sa peine, ne doit-on pas lui reconnaître qu'il s'est amendé ? Il a purgé sa peine, il est donc de nouveau un citoyen comme un autre, c'est mon intime conviction (et je me doute bien que tu ne la partages pas).
On ne cherche pas à savoir ici si la prison est là pour punir une personne et qu’elle fasse amande honorable, mais si la société peut se protéger des individus les plus dangereux.
Tu fais partie de ceux qui préfèrent prendre le risque que sur dix assassins reconnus comme tels par la justice, un puisse récidiver. Moi je trouve que c’est trop et qu’il vaut mieux garder les dix en prison.
Sans-Os dit:
Mais je comprends, nous ne sommes pas d'accord à la base sur le principe même de repentance donc ça peut être très long comme discussion...
Oui, on tourne déjà bien en rond là, surtout que je fais l’effort de répondre point par point et de corriger toutes les déformations que tu fais de mes propos. Si tu pouvais être plus synthétique pour ton prochain post, je t’en serais redevable.
Sans-Os dit:
comment une société déshumanisée pourrait-elle être juste puisque déshumanisée ?
Elle ne le pourrait pas.
A mon tour :
Vaut-il mieux une société juste ou injuste ?
Allez une autre :
Vaut-il mieux vivre riche et bien portant ou pauvre et malade ?
Sans-Os dit:
Finir là-dessus après m'avoir reprocher le sophisme c'est drôle. Mais même ça, reprenons-le.
Une société qui donne sa chance à un individu serait donc d'après toi pavée de bonnes intentions donc l'enfer.
Si cette chance doit causer la mort de nouveaux innocents, c’est un risque que je ne me sens pas le courage de prendre.
Sans-Os dit:
Procédons plutôt à la construction d'une société - réellement infernale pour le coup - où on condamnerait des gens pour des crimes qu'ils pourraient commettre...
On parle de récidive dans le cas d’individus ayant déjà commis un crime… Donc ils restent condamnés pour un crime dont ils sont responsables à la base.
Sans-Os dit:
Un voleur à la petite semaine doit-il devenir un assassin ou un violeur ? Faut-il vite le condamner avant qu'il n'en devienne un ?
Pur délire de ta part, il n’est pas du tout question de ça ici. Au contraire, je me suis déjà prononcé à plusieurs reprises pour que les délits mineurs ne soient surtout pas assortis de peine de prison ferme. Mais pour des peines alternatives et un travail de réinsertion.
Sans-Os dit:
Et un assassin, s'il sort... assassinera-t-il de nouveau ? Commettra-t-il d'autres délits ou d'autres crimes ? Quel crime ? Comment savoir ?
Toujours cette même question : comment être sûr ?
Le système actuel nous permet justement de savoir qu’une partie récidive. Même si c’est 1%, un mort, c’est un mort de trop.
Sans-Os dit:
N'ayant pas réponse, je ne préconiserai jamais de solution aussi arrêtée et absurde que ce qui est évoqué ici.
Ne pas faire de choix, c’est déjà en faire un. La situation actuelle te semble préférable. Moi elle m’indigne.
La prochaine fois plutôt que de bouillir et de partir dans tous les sens, prends le temps de lire à tête reposée les arguments avancés. Tu n’es pas d’accord et tu n’es pas pour la perpétuité réelle. Ok, pas de problème. Mais je pense néanmoins que la question est légitime et mérite d’être posée.
Cordialement,
Maldo
Eric dit:jmguiche dit:Je t'avais déjà répondu longtemps avant, mais comme tu ne lis que ce qui t'arrange je vais me citerEric dit:jmguiche dit:Sans-Os dit:...
Et un assassin, s'il sort... assassinera-t-il de nouveau ? Commettra-t-il d'autres délits ou d'autres crimes ? Quel crime ? Comment savoir ?
Toujours cette même question : comment être sûr ?...
Le chiffre qui dit qu'un type qui sort de prison a 56% de chance d'y retourner dans les 5 ans est fiable je crois.
.
Eh non, le chiffre de ton article c'est que sur cent assassin qui sortent de prison, douze retourneront en prison. Et seulement 0,6 retourneront en prison pour homicide. (chiffre de mémoire mais on était dans ces eaux là)
Seules les victimes de meurtres sont des victimes ?
Les victimes de vols, d'agression, d'escroquerie, de viol ne sont pas des victimes ?
Elles ne subissent ni préjudice ni traumas ?
J'ai appris quelque chose là.
Eric dit:jmguiche dit:
Aujourd'hui, statistiquement, relâcher un type qui fini sa peine, c'est avoir 56 % de chance de faire une victime au moins.
Ce n'est pas faux mais c'est terriblement ambigu comme expression. D'après l'article tu as cité, sur 100 prisonniers qui sortent de prison, 56 seront à nouveau condamnés. Dire qu'un prisonnier qui sort de prison a 56% de chance de recommettre un délit, c'est une aberration de lecture des statistiques
De plus, tu omets que l'article dit très bien que ce ne sont pas parmi les violeurs ni les meurtriers qu'on compte le plus de récidive et que ces parmi ces nouvelles condamnation, il y a de tout. Bref, oui techniquement, il y a une chance de victime, mais ça peut-être la victime d'un vol, d'un coup, d'un vandalisme, le client d'un trafic d'herbe, enfin bcp de choses... Je ne dis pas que c'est pas grave, mais c'est quand même pas la même chose que victime d'un meurtre...
Et te faire remarquer que quand Sans-Os te parle des assassin et que tu réponds par ton chiffre de 56% tu procède à un glissement par amalgame. Quand quelqu'un te dit "quelles sont les chances pour que quelqu'un qui a tué tue de nouveau ?" et que tu réponds 56% alors que les statistiques disent 0,7%, c'est quand même très gros...
Mais c'est sans doute une provoc qui ne témoigne en rien de ta pensée... En fait à part pourrir la discussion, tu fais quoi ici ?
Je parle de victimes.
Et si j'ai répondu à sans os 56%, c'est parce que j'ai lu trop vite. Je trouve que réduire le problème aux assassinats est trop réducteur. Je n'ai pas compris qu'il l'avait fait. On parle ici de délinquance, de l'inefficacité du système, pas que de meurtres.
Tu ne vas quand même pas me condamner pour avoir lu trop vite ? De ne pas avoir compris qu'on réduisait le débat à moins de 0,01 % du problème ? Ca serait quand même l'hôpital qui se fout de la charité tu ne crois pas ?
Je pense que c'est ta déformation de mes propos à laquelle s'ajoute ta prise au premier degrés de ce qui est annoncé comme une provocation, une exagération, qui pourris la discussion. Pourtant je te le tagge d'abord, puis je te le dis et redis, mais tu continue en prenant bien le soin d'enlever les indications de tes citations.
Tu répond systématiquement sur les détails d'une intervention, jamais sur le fond.
La seule chose que tu retient c'est ce qui est taggé "mode cynique", c'est pas de ma faute !
En fait, tu me donne globalement l'impression de trouver le système actuel très bien, à part l'inconfort des prisons. Tu as le droit si c'est vraiment ton avis.(mais franchement, dans ce cas, cette discussion ne t'intéresse pas des masse, t'y fais quoi ?) je ne suis pas d'accord avec toi. J'en ai le droit ?
Il faut encore que j'explique que si un système qui génère 56% de retour dans les 5 ans alors il me semble foireux ?
Le fait de dire que penser à éviter les victimes de ces 56% me semble important mérite ton agressivité et tes insultes ?
Qu'un système qui accompagne les victimes comme le décrit govin (je n'ai pas envie de parler de mes propres expériences) me semble foireux ?
C'est là dessus que j'aimerai te lire.
Pas sur de l'enculage de mouches sur une provoc annoncée !
Tu as le droit de le trouver bien notre système (à part l'inconfort etc...) mais moi je ne suis pas d'accord. C'est une raison pour être insultant et agressif ("tu fais quoi... à part pourrir..." me semble très insultant et agressif).
Tu semble en colère, je pense qu'une discussion sur un forum ne le justifie pas.
Chacun son point de vue.
Aller... Va mettre une remarque bien assassine, bien de mauvaise foi, bien fielleuse et pleine de sous entendus et bien méchante dans le "le topic ou on répond à un autre topic", ça ira mieux !
(tu vois, il n'y a pas que toi qui sais être désagréable).
On reprend un discussion normale maintenant ?
Bonjour,
Surtout à destination de Maldoror mais aussi à ceux en faveur de la perpet’, le raisonnement n’est pas tenable :
De manière logique :
Vous dites qu’une personne qui a déjà commis un crime de type viol/homicide volontaire est susceptible de récidiver pour le même type de crime.
Vous considérez que la sanction appliquée à cette personne n’est pas suffisante, notamment puisque cette personne a de fortes chances de récidiver et devrait donc être enfermée à vie.
Si vous considérez que la sanction appliquée a un criminel doit tenir compte de l’éventualité que celui-ci puisse récidiver, vous condamnez en fait cette personne pour un crime qu’elle n’a pas commis : Sanction pour son crime effectivement commis + sanction pour l’éventualité de la récidive.
Comment justifiez-vous le fait de condamner quelqu’un pour un crime qu’il n’a pas commis?
Par l’absurde :
Vous dites que cette personne à plus de chances dans le futur de commettre un crime de ce type qu’une personne n’ayant jamais été condamnée pour ce motif.
Il n’en reste pas moins qu’une personne n’ayant jamais été condamnée peut également commettre un crime de cette nature dans le futur, même si elle a moins de chances de le faire.
Vous prétextez avoir du respect à l’égard des “éventuelles futures victimes” mais il n’en est rien puisque :
Vous jugez inacceptables les “éventuelles futures victimes” des personnes ayant déjà été condamnée.
Vous jugez tout à fait acceptables les" éventuelles futures victimes" des personnes n’ayant jamais été condamnée, puisque dans le cas contraire tout le monde devrait être enfermé.
En dessous de quel seuil de probabilité de commettre un homicide volontaire/viol dans le futur une personne a-t-elle le droit d’évoluer en liberté?
Sérieusement.