jmguiche dit: En effet, je pourrait même dire cela à Eric en expliquant pourquoi je suis agnostique. Eric me répondrait très certainement : "Dieu est une question de foi. Je crois en Dieu et n'est pas besoin de démonstration scientifique." L'un de nous deux ajouterai : dicuter de foi n'a pas de sens, pour l'un Dieu existe et il n'a pas besoin de démonstration pour ça, l'autre n'en sait rien parce qu'il a besoin de choses plus tangible. Eric ne me répondrait pas " C'est bête ce que tu dis" ni "tu te masturbe avec des mots".
Oh... Tu peux aussi predire les propos de tes interlocuteurs potentiels ? Si j'admets que les wargames ne sont pas une simulation tu me donnes les numeros du LOTO ? Allez... S'te plait... ( Bon OK, humour à deux balle mais je peux pas m'empecher... pardon...)
jmguiche dit: Mais bon, si "les wargames sont des simulations" est un acte de foi, je m'incline.
Non, mais ce qui me derange dans ta demarche c'est que tu admets Flight sim comme une simulation et que tu refuses cette appelation aux wargames en general ( sans je pense les connaitre tous non ?). Ton argument, si je le comprends, est que le "modele n'est pas validé" ( ca pete quand même... ). Alors qui a validé le modele de Flight sim ? Hein ??? Ammenez moi cet incompetent. Pas de simulation des bourasques en raz de piste. Pas de simulation de la probabilité de se manger un pigeon dans la tronche en descendant sous les 300 pieds. Pas de probabilité de se manger un canard ( pas le même gout) un peu plus haut. Pas de simu de la probabilté que ce connard de mecano ai oublié de fermer telle ou telle trape d'inspection correctement. Pas de simulation des differences de caracteristiques/comportement qui existent entre tous les avions de même modele meme sortis de la meme chaine. Pas d'inspection de l'appareil et des points de controle exterieur avant le decollage. etc etc etc.
Personellement je ne nie pas le caractere de simulation à flight sim ( même à ses premieres versions encores plus rustiques), mais je trouve qu'un certains nombre de wargames meritent la même appellation.
Apres ce n'est qu'une question de precision et de compromis de jouabilité plus ou moins presents selon les systemes.
Eric dit: Ca c'est justement parce que pour Jmguiche, les wargame ne sont pas les héritiers de ces "wargames pédagogiques". Position qui a d'ailleurs été étayée par je ne sais plus qui au fil du topic.
Alors ça j'adore aussi, le coup du type qui nous explique ce que veulent dire les gens à chaque paragraphe.
Oui en fait, ce que t'adores surtout c'est que des personne puissent ne aps être d'accord avec toi et te le dire...
BananeDC dit:
Eric dit:
Fencig dit:Ensuite l'histoire du copain debile ( dont je doute fort) est une pique de plus pour comparer le wargameur moyen à un taré.
Là, c'est une interprétation qui relève quand même d'une grande susceptibilité. Moi je l'ai vraiment pris comme un exemple un peu bref sur le propos de Jmguiche sur l'aspect non simulationiste du wargame : à comprendre : si le wargame était une simulation alors la phrase du copain débile n'aurait rien de débile. Et Jmguiche a dit à maintes reprises qu'il jouait lui-même aux WG.
Et ça continue. Tu sais que ça a le don d'énerver, ça ? Jmguiche est assez grand pour répondre tout seul.
Le problème ce n'est pas de défendre JMguiche, qui n'en a pas besoin (tu le fais très bien tout seul), c'est de définir le trollage... Vu la discussion sur la simulation qui est partie et qui est intéressante, et dans laquelle je en suis pas forcément d'accord avec Jmguiche, je trouve que le terme de "Hors sujet" est bien mieux choisi.
BananeDC dit: Un peu comme si je partais sur un de tes sujets sur la religion en balançant "ouais, sauf que rien ne prouve que dieu existe", tu vois ?
1) Si le fait que le wargame est une simulation est aussi important pour toi qu'une question de foi ou une question de conviction politique, alors là, à mon humble avis, il y a un problème... 2) Reprends mes sujets sur la religion, dans certains il y a ce genre de commentaires (dans les plus anciens) et je en crois aps avoir jamais fait preuve de l'agressivité que tu as manifesté dès le début de la conversation. Généralement à "Rien ne prouve que Dieu existe" ma réponse est "En effet." Bref, la simulation de conversation par jmguiche est un modèle validé
BananeDC dit:
Eric dit:En fait, à lire BananeDC et aTomm, j'ai vraiment l'impression d'une paranoïa de wargamers analogue à celle des rôlistes à la grande époque Dumas : parce qu'il y a avait des critiques imméritées contre le JdR on ne pouvait plus rien dire sans se faire traiter de tous les noms.
Ben voyons...Alors je ne suis pas là pour me prendre des insultes. Sinon le "débat" avec toi, je rique de l'emporter dans les douves, et t'aimerais sûrement pas ça.
Je suis navré que tu te sentes insulté, mais je veux bien aller dans les douves, ça me changera. Je constate simplement que tu vois dans les propos de Jmguiche une accusation contre les wargamers (du type "tous les wargamer sont des fachos" ou "tous les wargamers se prennent pour Napoléon") qui n'y était pas. Alors soit il y a un précédent avec Jmguiche, soit il y a de la paranoïa (Ce qui ne veut pas dire que tu es un paranoïaque : j'avais commencé apr em demander si les wargamers avaient été la proie du même ostracisme queles rôlistes à un moment et puis je me suis rappelé de toutes les accusations de néofascisme ou de militarisme, donc je comprends que l'on soit un peu écorché sur ce coup là, mais en l'occurrence, il n'y avait aucune accusation de la sorte)
jmguiche dit: En effet, je pourrait même dire cela à Eric en expliquant pourquoi je suis agnostique. Eric me répondrait très certainement : "Dieu est une question de foi. Je crois en Dieu et n'ai pas besoin de démonstration scientifique." L'un de nous deux ajouterai : dicuter de foi n'a pas de sens, pour l'un Dieu existe et il n'a pas besoin de démonstration pour ça, l'autre n'en sait rien parce qu'il a besoin de choses plus tangible. Eric ne me répondrait pas " C'est bête ce que tu dis" ni "tu te masturbe avec des mots".
Oh... Tu peux aussi predire les propos de tes interlocuteurs potentiels ?
Pour les numéros du loto, je sais pas. Mais dans les grandes lignes, je veux bien valider la simulation de début de conversation (sauf que pour moi, discuter de foi peut conserver un sens une fois qu'on a mis de côté la question de la preuve.) Donc, l'un de nosu deux ce serait pas moi.
Eric dit: Ca c'est justement parce que pour Jmguiche, les wargame ne sont pas les héritiers de ces "wargames pédagogiques". Position qui a d'ailleurs été étayée par je ne sais plus qui au fil du topic.
??? Mais là je suis en train de te dire que l'on utilise, ou l'on a parfois utilisé, des wargames "commerciaux" comme outils.
Toutes mes excuses, j'avais pas compris ça comme ça.
Fencig dit:
Eric dit: Là, c'est une interprétation qui relève quand même d'une grande susceptibilité.
Ah??? Pourquoi ??? Perso le coup du " j'ai un copain qui..." pour etayer une position, cela m'a toujours laissé un peu dubitatif. Ai je le droit ???
Tu as le droit, mais j'ai le droit de trouver que comprendre systématiquement le "j'ai un copain qui..." comme une tentative de généralisation relève de la susceptibilité.
Fencig dit:
Eric dit: Et franchement, moi l'anecdote m'a paru aussi crédible que celle du joueur de rôle qui dit au RU "'ouais, hier on buté toute l'escorte du prince noir", ou de l'abruti qui explique à un vendeur trop patient "Alors mon démon il a violé la petite fille" devant une vieille dame venue acheter des cartes Magic pour son petit-fils... J
Ouais... à 16 ans pour se faire remarquer ??? Parce que plus tard y'a un pb. Et encore une fois cela sent un peu la stigmatisation et c'est applicable à n'importe quel sujet ou presque. Mais c'est juste mon sentiment.
Oh, il en avait au moins 20 et je crois que c'était pas pour se faire remarquer mais par bêtise parce qu'il était dans son truc et qu'il s'est pas rendu compte qu'hors contexte, c'était pas très reluisant pour le JdR. Mais quand je raconte cette anecdote c'est pas pour dire que tous les rôlistes sont des cons qui n'arrivent pas à se dégager de leur jeu, c'est juste pour montrer qu'avant de se plaindre du regard des autres, y a peut-être des trucs à éviter...
Loder dit: Pour moi, des personnes sensées sont des personnes qui avancent des arguments qui ont du sens au lieu de réagir vivement. j'ai eu raison ne ne pas te mettre dans la catégorie des gens qui (sur ce sujet) ont eu des arguments sensés.
Qu'est-ce que j'en ai à foutre dans quelle catégorie tu me ranges ? Les personnes "sensées" comme toi qui "rangent les gens dans des catégories" après avoir lu un topic un peu chaud,
C'est pour ne pas prendre ce genre de réflexion que j'ai dit : j'ai eu raison ne ne pas te mettre dans la catégorie des gens qui (sur ce sujet) ont eu des arguments sensés.
Mais là, tu as encore une réaction un peu vive je trouve ! Je ne te juge pas. Je ne juge pas ton attitude en générale. Je dis juste que ta réaction par rapport à ce sujet est plus animée par la passion que réflexion. Il est donc normal que tu ne puisses pas te rendre compte que tu contribues beaucoup plus que tu ne le penses à la tournure moche que prend la discussion.
Eric dit:Oui en fait, ce que t'adores surtout c'est que des personne puissent ne aps être d'accord avec toi et te le dire...
C'est vraiment ce que tu penses ? C'est navrant et faux.
Eric dit:Le problème ce n'est pas de défendre JMguiche, qui n'en a pas besoin (tu le fais très bien tout seul), c'est de définir le trollage... Vu la discussion sur la simulation qui est partie et qui est intéressante, et dans laquelle je en suis pas forcément d'accord avec Jmguiche, je trouve que le terme de "Hors sujet" est bien mieux choisi.
C'est toujours facile de dire ce genre de truc APRES que ça est fusé de part et d'autre. On ne voit plus qui a commencé, alors on peut tranquillement comme ça débouler sur un topic en disant 'tu t'emballes, donc c'est toi qui trolles".
Eric dit:1) Si le fait que le wargame est une simulation est aussi important pour toi qu'une question de foi ou une question de conviction politique, alors là, à mon humble avis, il y a un problème...
...Où comment déformer mes propos. Il, ne s'agit pas de comparaison d'importance de sujets, mais bel et bien de méthode.
Eric dit:2) Reprends mes sujets sur la religion, dans certains il y a ce genre de commentaires (dans les plus anciens) et je en crois aps avoir jamais fait preuve de l'agressivité que tu as manifesté dès le début de la conversation. Généralement à "Rien ne prouve que Dieu existe" ma réponse est "En effet." Bref, la simulation de conversation par jmguiche est un modèle validé
L'agressivité répond au mépris. Quel est le moins pire ? J'en sais rien. tant mieux pour toi si tu t'énerves jamais. ta simulation d'effet de manche n'est pas validée.
Eric dit:Je suis navré que tu te sentes insulté
J'en doute fort.
Eric dit:mais je veux bien aller dans les douves, ça me changera.
Quand tu veux !
Eric dit:Je constate simplement que tu vois dans les propos de Jmguiche une accusation contre les wargamers (du type "tous les wargamer sont des fachos" ou "tous les wargamers se prennent pour Napoléon") qui n'y était pas.
Et un point Godwin, un. Ne cris pas trop fort comme ça, où bien Maldoror va débouler...
Eric dit: Alors soit il y a un précédent avec Jmguiche, soit il y a de la paranoïa
Aucun précédent avec Jmguiche, aucune paranoïa. Le problème ici, c'est que ça fuse, et que tu viens en rajouter aussi une couche de conneries [ce qui ne veut pas dire que tu es con hein ] Quand à tes trucs sur les accusations de néofascisme....; l'ostracisme dont fut frappé... Pfff
Loder dit: C'est pour ne pas prendre ce genre de réflexion que j'ai dit : j'ai eu raison ne ne pas te mettre dans la catégorie des gens qui (sur ce sujet) ont eu des arguments sensés.
J'ai lu un peu vite ? Ok, mea culpa.
Loder dit:Mais là, tu as encore une réaction un peu vive je trouve !
C'est posible. Mais on est dans le feu de l'action et comme le modèle est pas validé...
Loder dit: Je ne te juge pas. Je ne juge pas ton attitude en générale. Je dis juste que ta réaction par rapport à ce sujet est plus animée par la passion que réflexion. Il est donc normal que tu ne puisses pas te rendre compte que tu contribues beaucoup plus que tu ne le penses à la tournure moche que prend la discussion.
Possible aussi. Ceci dit, je ne suis pas d'accord sur le fait d'être le seul.
Donc c’est navrant et faux que je puisse penser que tu n’aimes pas qu’on te contredise mais c’est tout à fait normal d’affirmer que je voulais te blesser.
Bon.
Pour ne pas déformer tes propos, je vais préciser les miens : si quelqu’un arrivait dans un sujet religieux en disant mais rien ne prouve que Dieu existe, je lui proposerai d’en discuter dans un autre sujet : je ne le traiterai pas de troll et je ne l’accuserai pas de pourrir le sujet. Donc, en reprenant ton exemple, je maintiens que ton accusation ne me paraît pas fondée Et je souligne que le sujet étant à mes yeux bien plus important que la nature des wargame, je me trouverai plus excusable de m’énerver. Ce qui ne signifie en rien que je ne m’énerve jamais (la preuve…)
Quant au déroulement de la discussion, c’est très facile à le suivre, il suffit de retourner à la page 1 et de relire. C’est ce que je fais à presque chacun de mes messages et oui, je maintiens que tu as réagis avec disproportion. Je veux bien reconnaître aussi que Jmguiche n’a rien fait pour te calmer, bien au contraire.
Quant à mes trucs sur les wargamers, j’ai l’impression que tu n’a pas compris ce que je voulais dire…
Ah, une dernière chose. Je n’aime pas du tout le ton de tes interventions (mais je crois que c’est réciproque). Ceci dit, si je te méprisais vraiment, je ne te répondrais pas, tout simplement.
Eric dit:Donc c'est navrant et faux que je puisse penser que tu n'aimes pas qu'on te contredise
Mais ce n'est pas du tout ce que tu as dit :
Eric dit:Oui en fait, ce que t'adores surtout c'est que des personne puissent ne aps être d'accord avec toi et te le dire...
Eric dit:mais c'est tout à fait normal d'affirmer que je voulais te blesser.
Dire de quelqu'un qu'il a une attitude de parano sans penser qu'on va blesser ? Hmmm...
Eric dit:Quant au déroulement de la discussion, c'est très facile à le suivre, il suffit de retourner à la page 1 et de relire. C'est ce que je fais à presque chacun de mes messages et oui, je maintiens que tu as réagis avec disproportion. Je veux bien reconnaître aussi que Jmguiche n'a rien fait pour te calmer, bien au contraire.
Ah parce que je suis le seul à être énervé ?
Eric dit:Quant à mes trucs sur les wargamers, j'ai l'impression que tu n'a pas compris ce que je voulais dire...
Si si mais la situation est simple : Un topic où on parle de sorties de wargames, un gus qu'arrive en disant que "le modèle de simulation des wargames n'est pas validé" en citant un de ses potes pas fins. Et toi qui va te perdre à parler d'ostracisme, de Mireille Dumas...Etc.C'est juste que c'est inutile ici. En relation de loin certes, mais inutile.
Fencig dit:Non, mais ce qui me derange dans ta demarche c'est que tu admets Flight sim comme une simulation et que tu refuses cette appelation aux wargames en general ( sans je pense les connaitre tous non ?). Ton argument, si je le comprends, est que le "modele n'est pas validé" ( ca pete quand même... ). Alors qui a validé le modele de Flight sim ?
Les instructeurs qui constatent que les réactions des avions sont correctement modélisées et qui constate que c'est un outil d'apprentissage. Ils ont peut être tort, j'en sais rien, mais ils sont mieux placé que moi pour le savoir !
Fencig dit:Non, mais ce qui me derange dans ta demarche c'est que tu admets Flight sim comme une simulation et que tu refuses cette appelation aux wargames en general ( sans je pense les connaitre tous non ?). Ton argument, si je le comprends, est que le "modele n'est pas validé" ( ca pete quand même... ). Alors qui a validé le modele de Flight sim ?
Les instructeurs qui constatent que les réactions des avions sont correctement modélisées et qui constate que c'est un outil d'apprentissage. Ils ont peut être tort, j'en sais rien, mais ils sont mieux placé que moi pour le savoir !
Alors donc tu affirmes que si des instructeurs constatent que Flight sim est un outil d'apprentissage valable cela suffit à en faire un simulateur validé.
Mais lorsque moi je te fais remarquer que certains wg commerciaux ont été utilisé dans le cadre de l'instruction et/ou de la planification par des professionnels ce n'est pas valable ?
Loder dit: C'est pour ne pas prendre ce genre de réflexion que j'ai dit : j'ai eu raison ne ne pas te mettre dans la catégorie des gens qui (sur ce sujet) ont eu des arguments sensés.
J'ai lu un peu vite ? Ok, mea culpa. [...] Mais on est dans le feu de l'action et comme le modèle est pas validé...
Ben très sincèrement, je crois qu'une bonne partie de l'incompréhension, une bonne partie de cette vilaine histoire et des vilains propos sont dus au feu de l'action !
Je sais qu'on s'était déjà pris la tête sur un sujet (que j'ai oublié aujourd'hui) et, comme aujourd'hui, il suffit de prendre un peu de recul pour s'apercevoir que personne n'a franchement tord, personne n'a franchement raison. C'est juste que personne n'a franchement fait l'effort d'essayer de se comprendre.
Et je vais quand même oser dire que toi, tu as le don pour vite entrer dans le feu de l'action ! Je ne voudrais pas faire une partie de Wargame contre toi !
Loder dit: Ben très sincèrement, je crois qu'une bonne partie de l'incompréhension, une bonne partie de cette vilaine histoire et des vilains propos sont dus au feu de l'action !
Les vilains propos...De part et d'autre.
Loder dit:Je sais qu'on s'était déjà pris la tête sur un sujet (que j'ai oublié aujourd'hui) et, comme aujourd'hui, il suffit de prendre un peu de recul pour s'apercevoir que personne n'a franchement tord, personne n'a franchement raison. C'est juste que personne n'a franchement fait l'effort d'essayer de se comprendre.
Oui je me souviens vaguement (même si je ne me souviens pas du sujet). Je crois me souvenir que tu t'étais rapidement emballé
Loder dit:Et je vais quand même oser dire que toi, tu as le don pour vite entrer dans le feu de l'action ! Je ne voudrais pas faire une partie de Wargame contre toi !
C'est bien possible oui, mais en même temps, la majorité des personnages de forum ne réagissent pas de la même manière en vrai. Je pense donc que tu pourrais
La simulation est une expérimentation sur un substitut artificiel d'un phénomène qu'on ne peut étudier directement, soit par impossibilité technique ou éthique, soit par absence d'une théorie suffisamment élaborée pour rendre compte des observations. Cette nouvelle méthode d'étude est de plus en plus utilisée par les scientifiques, les techniciens et les ingénieurs. L'outil modèle/simulation, fondé sur les mathématiques et mis en œuvre par l'informatique, est devenu un moyen essentiel de connaissance scientifique; il permet d'accélérer la prévision, l'aide à la décision, la formation et d'améliorer la sécurité.
Mince... Quand ma femme simule, elle ferait donc une expérimentation sur un substitut artificiel d'un phénomène qu'elle ne peut étudier directement, soit par impossibilité technique ou éthique, soit par absence d'une théorie suffisamment élaborée pour rendre compte de ses observations? Moi qui croyait qu'elle disait juste "Oui! Encore! Continue! C'est bon!". Je suis impressionné. Je vais la regarder autrement maintenant... Promis.
PS.: 22 messages en 4 ans et faire une telle blague... La veille de la journée la femme en plus... J'ai trop honte... Je
La simulation est une expérimentation sur un substitut artificiel d'un phénomène qu'on ne peut étudier directement, soit par impossibilité technique ou éthique, soit par absence d'une théorie suffisamment élaborée pour rendre compte des observations. Cette nouvelle méthode d'étude est de plus en plus utilisée par les scientifiques, les techniciens et les ingénieurs. L'outil modèle/simulation, fondé sur les mathématiques et mis en œuvre par l'informatique, est devenu un moyen essentiel de connaissance scientifique; il permet d'accélérer la prévision, l'aide à la décision, la formation et d'améliorer la sécurité.
Mince... Quand ma femme simule, elle ferait donc une expérimentation sur un substitut artificiel d'un phénomène qu'elle ne peut étudier directement, soit par impossibilité technique ou éthique, soit par absence d'une théorie suffisamment élaborée pour rendre compte de ses observations? Moi qui croyait qu'elle disait juste "Oui! Encore! Continue! C'est bon!". Je suis impressionné. Je vais la regarder autrement maintenant... Promis. PS.: 22 messages en 4 ans pour faire une telle blague... La veille de la journée la femme en plus... J'ai trop honte... Je
Eric dit:Donc c'est navrant et faux que je puisse penser que tu n'aimes pas qu'on te contredise
Mais ce n'est pas du tout ce que tu as dit :
Eric dit:Oui en fait, ce que t'adores surtout c'est que des personne puissent ne aps être d'accord avec toi et te le dire...
Euh oui, et c'est différent en quoi ? je reprenais le terme d'adorer que tu avais utilisé
BananeDC dit: Alors ça j'adore aussi, le coup du type qui nous explique ce que veulent dire les gens à chaque paragraphe.
Naïvement, je pensais que c'était du second degrè et que ça voulait dire que tu détestais ça... Je reprenais le même terme dans le sens que je pensais que tu lui donnais. Désolé de pas avoir été clair.
BananeDC dit:
Eric dit:mais c'est tout à fait normal d'affirmer que je voulais te blesser.
Dire de quelqu'un qu'il a une attitude de parano sans penser qu'on va blesser ? Hmmm...
Ben oui surtout que je n'ai pas dit que vous aviez une attitude de parano. Mais que votre attitude (c'est à dire le fait de prendre la remarque de Jmguiche comme une agression) me semblait (et j'ai bien dit "me semblait" relever de la paranoïa des wargamers, le terme de paranoïa était sans doute trop fort mais je crois l'avoir suffisamment expliqué avec ma comparaison en milieu rôliste et comme tu estimes que je m'y perds, ben je vais pas insister... Bon tu m'expliques que tu ne te considères pas comme wargamer et qu'il n'y a aucun antécédent avec JMguiche, donc je veux bien retirer "paranoïa de wargamer". On va dire que tu as fait preuve d'un caractère sanguin alors.
Mais je vais m'arrêter là. Aucun mépris ici, simplement je me suis calmé et je me rends compte que nous n'arrivons pas à communiquer et qu'on va en rester à des insultes et des procès d'intention, Loder exprime bien mieux que moi une bonne partie de ce que j'essaye de dire. Donc moi j'en reste à "à mon avis tu as tort de voir l'intervention de Jmguiche comme un trollage (mais c'était effectivement un hors sujet qui a donné lieu à une discussion sur la simulation qui est assez riche) et j'ai sans doute eu tort de vouloir m'en mêler"
Eric dit:Donc moi j'en reste à "à mon avis tu as tort de voir l'intervention de Jmguiche comme un trollage (mais c'était effectivement un hors sujet qui a donné lieu à une discussion sur la simulation qui est assez riche) et j'ai sans doute eu tort de vouloir m'en mêler"
Sauf que jmguiche le revendique quasiment son trollage. Ma 1ière réaction a été de me dire "tiens,la Banane démarre (encore) au quart de tour". Sauf que jmguiche fait preuve d'une mauvaise foi assez confondante, multiplie les sarcasmes, et cela avec tout le monde. Et que son trollage, il s'en vante presque et ça le fait rire.
Quelqu'un qui te dit à propos de flight simulator "Les instructeurs qui constatent que les réactions des avions sont correctement modélisées et qui constate que c'est un outil d'apprentissage. Ils ont peut être tort, j'en sais rien, mais ils sont mieux placé que moi pour le savoir !" et qui dit dans le post suivant que le fait que des militaires et des historiens valident le wargame comme outil de simulation, ben ça prouve rien et te parle du monopoly, ben c'est soit un crétin (ce que je ne pense pas), soit un troll (ce dont je suis persuadé).
Je fais une différence assez importante entre quelqu’un qui n’arrive pas à reconnaître qu’il a tort et un troll (pour moi, il y a un désir de nuisance dans le trollage)
Je pense que Jmguiche a fait un peu de concessions (certains wargames sont effectivement des simulations) et qu’il en aurait fait plus si cela n’avait pas tourné au match de boxe. Bref, les dernières pages du sujets sont dommages parce qu’il y avait des choses intéressantes et que perso j’en ai pas mal appris (mais l’entêtement de jmguiche n’est pas le seul dommage)
Tiens moi, j’ai encore deux petites questions comme ça : est ce qu’un des intérêt ludique d’un wargame n’est pas justement de rompre avec la simulation et le but d’enseignement, de changer l’histoire en faisant gagner Napoléon à Waterloo, est ce que cette perspective n’est pas précisément ce qui excite le wargamer ?
Et, plus dans la discussion sur la simulation : le wargame (en général) est reconnu par les militaires comme une simulation potentielle et certains wargames sont de fait utiliser comme tel (si j’ai bien tout compris à l’argumentaire développé), est ce que tous les wargames sont du coup des simulations ? Plus précisément, est ce qu’il faut qu’il y ait simulation (et aps seulement volonté de simulation) pour qu’il y ait wargame ?
Eric dit:Je fais une différence assez importante entre quelqu'un qui n'arrive pas à reconnaître qu'il a tort et un troll (pour moi, il y a un désir de nuisance dans le trollage)
C'est bien le truc, c'est que je pense qu'il y a eu volonté de nuire (pas forcement au début, mais rapidement, c'est devenu le motif principal). Parce que soit jmguiche est particulièrement borné et bête, soit il a trollé. Et je pense pas du tout qu'il soit bête (et il a fini par reconnaitre qu'il s'était marré). Pour moi, il s'est amusé et c'est un mix de mauvaise foi, d'entêtement et de trollage. Rien de bien grave mais bon ... Le reste de ton post n'a pas sa place dans la cage, je vais répondre dans le bon topic parce que ce sont des questions qui m'intéressent.
Eric dit:Mais je vais m'arrêter là. Aucun mépris ici, simplement je me suis calmé et je me rends compte que nous n'arrivons pas à communiquer et qu'on va en rester à des insultes et des procès d'intention, Loder exprime bien mieux que moi une bonne partie de ce que j'essaye de dire. Donc moi j'en reste à "à mon avis tu as tort de voir l'intervention de Jmguiche comme un trollage (mais c'était effectivement un hors sujet qui a donné lieu à une discussion sur la simulation qui est assez riche) et j'ai sans doute eu tort de vouloir m'en mêler"
Je pense pour ma part que tu t'es planté à propos de JmGuiche sur ce coup-là. Et que si je suis sanguin, tu n'es pas très diplomate. Leonidas vient quand à lui de parfaitement résumer le truc.
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Quand ma femme simule, elle ferait donc une expérimentation sur un substitut artificiel d'un phénomène qu'elle ne peut étudier directement, soit par impossibilité technique ou éthique, soit par absence d'une théorie suffisamment élaborée pour rendre compte de ses observations? Moi qui croyait qu'elle disait juste "Oui! Encore! Continue! C'est bon!". Je suis impressionné. Je vais la regarder autrement maintenant... Promis.
