Bon, ben voilà, une semaine de festivals de jazz, pas moyen d’approcher une machine.
Cher aerth,
Pour en avoir fait moi-même l’amère expérience, l’initiateur d’un sujet, aussi intéressant soit-il, ne maitrise pas forcément les directions dans les quelles le fil de discussion peut s’égarer.
On m’a même fait remarqué que ce n’était pas plus mal, ainsi, cela donne l’occasion de discuter de sujets connexes sans pour autant être “hors sujet”.
A ce niveau là, il y a un subtil équilibre que je ne comprends pas toujours, mais je fais confiances aux modérateurs des sites sur lesquels j’interviens.
Que tu ais eu le sentiment que je te faisais la morale m’attriste. Ce n’était pas le cas. Tout au plus te demandais-je d’être plus clair sur tes aprioris et tes partis pris.
Et là, c’est un peu moi qui suis interloqué.
Car, ça me rectoperfore, que l’initiateur du sujet restreigne le thème en cours de route, juste histoire d’être sûr que les méchants idéologues vont pas l’obliger à lire ce qu’il s’interdit de lire.
Bonjour l’ouverture d’esprit !
Et d’ailleurs de quels idéologues parles-tu ?
De ceux en faveur du natalisme orthogonal ?
De ceux qui tentent de me présenter comme un “trop-consommateur” ?
De ceux qui me balancent à la tête des :
Dieudonné ; Malthusien ; Culpabilisateur ; Anti pauvres ; Criminel ; Gerbant ; Dictateur (par insinuation) ; Stérilisateur d’étrangers ; Nouveau croisé ; Assassin ; Anti-tout sans projet ; etc …
Ou de celui qui pointe juste la question de la surpopulation ?
Je crois deviner :
“Le sujet, ici, c’est la consommation “écocitoyenne” de la viande.”
Restreint à sa plus simple expression, le sujet exclu désormais toute ouverture grâce au mot-fouine “citoyen”.
(voir le “petit cours d’auto-défense intellectuelle” de Normand Baillargeon, faites très attention ! cet homme est très engagé !)
Alors la bonne conscience, 150 ou 151g par semaine ?
Affaire d’experts économistes “eco-citoyens” j’en suis sûr !
C’était ma dernière intervention dans ce fil.
naoko dit:Des exemples de pétitions soutenues par ce site et qui me font bondir, et c'est un faible mot (les exemples qui me tiennent vraiment à coeur, je les ai mis en gras):
Grande pétition anti-corrida
Ca te fait bondir, une pétition anti-corrida ? C'est vrai que c'est super cool, le spectacle de la mort.
naoko dit:Pétition pour des repas végétariens dans les collectivités
(Si toutes les minorités commencent à vouloir imposer leurs modes de vie à la majorité en demandent des régimes (j'entend par la façon de vivre, et non pas régime alimentaire...) spéciaux, c'est ce que l'on appelle la dictature des minorités, et qui généralement est un signe de très mauvais santé de la démocratie... Je m'oppose à ce type de traitement spécial au même titre que je m'opposerai à la mise en place de repas spéciaux "poissons" pour les catholiques le vendredi, à la mise en place de classes séparées hommes/femmes pour les élèves musulmans... Oui au respect de chacun, non au fait que la majorité doive s'adapter et mettre un place un traitement spécial pour une minorité, qelle qu'elle soit.)
Tu ne comprends rien à rien décidément. Si les végétariens veulent pouvoir manger comme les autres, un repas complet et non juste les légumes sans la viande. T'as vu ça où que la pétition voulait imposer de manger végétarien à tout le monde ? Même chose pour la religion : tu mélanges tout. Si on est musulman, quoi de plus normal que les cantines servent des repas sans porc, de façon à ce que tout le monde puisse manger selon son régime.
naoko dit:Refusez la censure …et la corrida
Pétition contre l’admission des mineurs aux corridas
Ca ça te fait bondir ?
naoko dit:Pour l’arrêt du soutien économique à l’élevage
(Les éleveurs qui bossent dur pour gagner pas grand chose vous remercie du fond du coeur...)
Hmmm, le bon argument bien populo.
Je vais citer les raisons de la pétition, le texte se suffit à lui-même.
La Politique Agricole Commune (PAC) soutient l’industrie zootechnique et de la pêche par des milliards d’euro chaque année, sous la forme de divers supports ;
- Une consommation élevée d’aliments d’origine animale comporte :
1) Une augmentation consistante des "maladies du bienêtre", tumeurs et maladies cardiovasculaires, dans les pays industrialisés.
2) Un appauvrissement des ressources et une malnutrition par défaut dans les pays du tiers monde.
3) La déforestation des forêts tropicales afin de laisser la place aux pâturages pour l’élevage des bovins et aux cultures de soja pour l’alimentation animale.
4) Un grand impact environnemental provoqué par l’énorme consommation d’énergie, d’eau, de substances chimiques, de médicaments, par l’émission des déjections animales dans l’atmosphère, dans le sol, dans la mer et dans les sources d’eau.
- Certains produits européens peuvent ruiner économiquement les producteurs des pays pauvres qui ne peuvent pas entrer en compétition avec la baisse des prix faussés par les contributions de la Politique Agricole Commune (dumping).
Donc :
L’argent des citoyens européens soutient des choix productifs inconsidérés, qui ont de forts impacts négatifs directs et indirects sur la santé humaine, sur l’environnement et sur l’économie mondiale.
Les citoyens soussignés demandent donc la cessation des financements de la Politique Agricole Commune (PAC) à l’industrie de l’élevage et de la pêche afin d’éviter les problèmes susmentionnés, encourager la consommation d’aliments d’origine végétale, sains et dont l’impact environnemental est mineur, et une diminution conséquente du prélèvement fiscal au niveau européen.
naoko dit:Justice pour les animaux
(Ça, ça me fait hurler, désolée... La maltraitance des animaux est une pratique honteuse et l'éviter doit passer par l'éducation de chacun.... Emettre une justice pour les animaux, c'est reconnaître qu'ils ont dans la société un statut qui est à l'égal des êtres humains et qui est judiciable, et je trouve cela inadmissible. C'est accorder aux animaux dans la société humaine une place et un statut qu'ils n'ont pas avoir à mon avis.)
Encore une fois, complètement à côté de la plaque. Ici il est dit qu'un renforcement des lois protégeant les animaux ne serait pas du luxe et toi tu en conclus que la pétition demande les mêmes droits aux animaux qu'aux humains, alors que la comparaison n'a pas lieu d'être.
naoko dit:Campagne contre une tournée de rodéos
Et ? Ca te plait le rodéo ? Vas-y on t'écoute, explique-nous en quoi les spectacles avilissant pour les animaux comme le rodéo ou la corrida te font triper.
naoko dit:Pétition contre un centre d’expérimentation animale
(Alors, là, au mieux c'est de l'irresponsabilité à l'état pur, au pire...je préfère me taire. Les raisons pour lesquelles je m'oppose totalement à ce genre d'idée sont tellement évidentes que je n'ai pas le courage de les développer ici, surtout que par le net les avis et nuances d'opinion sont difficiles à faire passer)
Ben en fait, c'est mieux que tu te taises effectivement, parce que tu ne sais pas de quoi tu parles. Ca fait bien longtemps que les méthodes de substitution existent, ça fait bien longtemps que des tests comme le DL50 continuent d'être réalisés pour les mêmes choses, les mêmes études alors qu'on connait les résultats, que beaucoup ne s'appliquent pas aux humains mais que beaucoup de laboratoires continuent de faire des tests juste pour que les subventions tombent. Progresser dans ce domaine est une nécessité, un véritable progrès. Quand aux tests pour les cosmétiques, je n'irai même pas jusqu'à faire un commentaire, ce n'est pas la peine...
naoko dit:Pour que les animaux d’élevage soient mieux protégés avec des lois plus adaptées
(Même raison qu'un peu plus haut)
Dans ce cas même réponse qu'un peu plus haut. Je ne vois pas en quoi les animaux d'élevage ne devraient pas avoir un traitement plus humain.
Mais éclaire ma lanterne hein, je suis curieux de savoir.
naoko dit:Contre la présence des chasseurs dans les établissements scolaires
(Donc si je résume dans les collectivités, par exemple les écoles, il faut mettre en place des régimes spéciaux pour s'adapter et « protéger » les végétariens. Par contre, ceux qui n'ont pas les mêmes opinions ou mode de vie que vous, ex : les chasseurs, ceux-là par contre hors de question de les laisser entrer et de les laisser faire leur "propagande" au combien honteuse.... ça rejoint ce que je disais précédemment, vive la démocratie... Vous avec le droit de vous exprimer et vous demandez le droit à un régime de traitement spécial, alors que eux n'ont même pas le droit de se montrer si on suit vos revendications... J'applaudie bien fort!)
Il n'est question nulle part de faire de la "propagande végétarienne" (sic
) mais de permettre aux végétariens de pouvoir bouffer comme les autres, peinards à la cantine. Par contre, à lire le texte de la pétition, la seule propagande est bien celle des chasseurs dans certains établissements. Je vais la copier, comme ça tout le monde pourra la lire et se faire un avis de combien elle est horrible de discréminatoire 
Contre la présence des chasseurs dans les établissements scolaires
Vous pouvez désormais soutenir la lettre commune à une cinquantaine d’associations qui s’insurgeait contre le prosélytisme des chasseurs dans les établissements scolaires.
Ecrivez à l’éducation nationale pour faire part de votre mécontentement !
Usant du prétexte de « découverte de la faune et de la nature », les fédérations de chasse organisent de plus en plus d’actions auprès des écoles. Un accord entre ministères aurait été conclu sur une labellisation des fédérations des chasseurs en vue d’actions de découverte de l’environnement pour les scolaires.
Récemment, plusieurs articles de presse relatant ces rencontres sont parus.
Ainsi, le rôle de ces rencontres est clairement indiqué : faire découvrir et accepter la chasse aux enfants.
Les associations cosignataires de la lettre condamnent fermement ce prosélytisme et requièrent, auprès du Ministre de l’Education Nationale, de faire abroger la labellisation et de veiller à une stricte application du principe de laïcité dont l’une des composantes est la neutralité ; ceci, en mettant un terme immédiat à ces immixtions du lobby chasse dans les établissements scolaires.
La lettre est téléchargeable dans sa globalité ici : http://www.antichasse.com/lettre_luc_chatel.pdf ou encore sur le site de Veg’Asso (rubrique "brèves et infos").
En fait si on t'écoute, tout progrès en matière de protection animale est révoltant. Pour toi, le fait même de vouloir obtenir des avancées dans ce domaine est néfaste, car...Cela "empièterait" sur les droits des humains si j'ai bien compris. On dénonce la corrida et la démocratie disparait. Intéressant
Pour ceux que cela intéresse d'avoir les textes d'explication qui figurent avec les pétitions et non la vision bien étroite d'esprit de Naoko, c'est ici :
http://www.vegetarisme.info/spip.php?rubrique35
A banane DC : il n’est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre…
Tu as très bien compris que je ne disais pas que les végétariens veulent imposer à tous leur façon de faire, mais qu’ils demandent un régime de traitement spécial qui n’a pas lieu d’être.
Pour la corrida, ce n’est pas à une poignée de fanatiques intransigeants de décider de faire tomber un pan culturel entier d’un peuple. C’est leur identité, et on se demande pour qui vous vous prenez pour la juger et en demander l’arrêt de certaines pratiques. Idem pour le rodéo.
[Mode provoc de mauvais goût ON]
Expérimentation animale : OK, on arrête l’utilisation de rat, lapin, singes pour le test des implants cérébraux pour handicapés. Dans ce cas là tu assumes et c’est tes gamins que l’on va prendre pour tester les systèmes. Et puis si malheureusement il y a erreur et que ton enfant se retrouve lobotomisé, pas grave, les gentils animaux eux seront sauf, et en remplacement de ton enfant on t’offrira un lapin 100% élevage bio.
Tu crois que ça amuse les biologistes et chercheurs de devoir faire ça : je peux te dire que non et que j’en ai vu pleurer comme des gamins parce qu’un de leur animal était mort à cause d’une erreur de leur part. Et toi tu oses cracher sur ces gens là…
Et pour ta lanterne je sais très très bien de quoi je parle, en tant que chercheur en physique travaillant dans un centre de recherche multidsciplinaire, je cotoie ces gens là tous les jours…
[OFF]
La justice pour les animaux c’est pareil. la protection des animaux doit passer par l’éducation, et pas par la loi. Je n’ai jamais prétendu que cela leur donne un statut équivalent à l’être humain, tu as très bien compris, mais leur donner un statut judiciable est déjà trop à mon goût.
Et pour le reste j’en ai ras le bol que tu fasses exprès de tout comprendre de travers. Alors, comme qui dirait, à ciao bonsoir…
naoko dit:
Pour la corrida, ce n'est pas à une poignée de fanatiques intransigeants de décider de faire tomber un pan culturel entier d'un peuple. C'est leur identité, et on se demande pour qui vous vous prenez pour la juger et en demander l'arrêt de certaines pratiques. Idem pour le rodéo.
Autant je trouve que sur ce site, il y a trop de pétitions, ce qui n'aide pas à rendre le truc crédible (trop de pétitions tuent la pétition). En gros, imaginez les gars du Ministère concerné recevant encore une pétition : "eh les gars, regardez, c'est encore une pétition de machin ! (grosse poilade)".
Autant je trouve que cette demande est justifiée (après, la façon dont c'est fait est encore une fois discutable car je ne vois effectivement pas pourquoi des français s'immisceraient dans le mode de vie des espagnols).
Franchement, la corrida est peut-être une part de l'identité des espagnols mais c'est une pratique barbare. Ce n'est pas parce que quelque chose fait partie d'une tradition d'un pays que c'est bien. L'identité de la France a été définie aussi par le colonialisme (on en voit encore les plaies). Pourtant, un gouvernement a décidé de l'abolir. Est-ce que tu te plains de ce pan entier disparu ?
Ce n'est qu'un exemple mais il y en a beaucoup d'autres. Bref, pour moi, l'argument de la tradition ne tient pas. Or, comme manifestement, seul cet argument est mis en avant, tu peux en tirer les conclusions nécessaires.
Hmmm…
Si on part sur le débat corrida, je doute que le débat gagne en sérénité…
C’est le genre de sujet où ça fritte systématiquement.
De toutes façons la question n’est pas de savoir si les pétitions sur le site sont justifiées ou non.
Par contre, avoir comme seule source d’informations un site “partisan”, je trouve ça dangereux.
Un peu comme si je me renseignais sur le site de Charal pour traiter ce sujet.
Il n’empêche que le site de Banane donne des infos à ceux qui veulent équilibrer leur alimentation sans viande, ça semble possible en prenant beaucoup de précautions… qui ne sont peut-être pas prises par tous les végétariens… qui aterrissent alors chez les médecins dont parlent naoko… La boucle est bouclée???
maester dit:
Franchement, la corrida est peut-être une part de l'identité des espagnols mais c'est une pratique barbare. Ce n'est pas parce que quelque chose fait partie d'une tradition d'un pays que c'est bien. L'identité de la France a été définie aussi par le colonialisme (on en voit encore les plaies). Pourtant, un gouvernement a décidé de l'abolir. Est-ce que tu te plains de ce pan entier disparu ?
En même temps répondre à la corrida par le colonialisme, c'est assez grossier*, non? (et je dis bien grossier et non vulgaire ou imbécile)
A mon avis naoko a suffisamment de recul pour poser des limites à la sauvegarde de la culuture et de l'identité et elle sont certainement très en dessous du colonialisme .
Autrement dit l'argument de la tradition est exprimé dans un cadre précis (le rapport à l'animal) donc changer le cadre* (rapport à l'homme) c'est changer l'argument.
*sauf à considérer que l'homme est un animal comme les autres à tel point qu'on puisse comparer, colonialisme et corrida - au quel cas on fonce tout droit vers le godwin
tehem dit:
En même temps répondre à la corrida par le colonialisme, c'est assez grossier*, non?
Oui, mais c'est le seul exemple qui m'est venu. Mais il doit y en avoir d'autres, plus comparables. Seulement là, je trouve pas.
De toute façon, est-ce que les espagnols contre la corrida sont moins espagnols que ceux étant pour ? Si c'est non (ce que je crois), alors la tradition peut aller se rhabiller.
Non mais pitié, non, pas de débat sur la corrida.
BananeDC dit:Affirmer qu'il est possible de manger végétarien sans risque, absolument. Plus besoin de l'affirmer, d'ailleurs, ça fait des siècles que c'est du vécu.
Manger végétarien sans carence, sans risque, c'est possible.
Manger végétarien en ayant des carences, c'est possible.
Vouloir manger végétarien et en être capable, l'apprendre, c'est possible.
Vouloir manger végétarien sans savoir le faire, se mettre en danger, c'est possible.
Il me semble que sur cela, tout le monde peut être d'accord.- Manger de tout, car l'Homme est omnivore et c'est le mode d'alimentation qu'on nous explique depuis la naissance.
- Être végétarien pour préserver les vies animales, ne pas participer aux souffrances constatées de l'élevage intensif
- Être végétarien par croyance mystique
- Diminuer la viande qu'on consomme, voire être végétarien pour diminuer sa propre pollution
Il me semble que sur ces points de vue, tout le monde peut se comprendre.Sans vouloir changer le comportement des autres, on peut se positionner soi-même sur telle ou telle justification et s'en interdire d'autres.
Sur le reste de la conversation, qui porte plus particulièrement sur le tout dernier point de la liste, j'ai l'impression qu'on a eu pas mal de données (merci) et je suis sûr qu'on peut encore en récolter quelques unes
naoko dit:A banane DC : il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...
C'est l'hôpital qui se fout de la charité...
naoko dit:Tu as très bien compris que je ne disais pas que les végétariens veulent imposer à tous leur façon de faire, mais qu'ils demandent un régime de traitement spécial qui n'a pas lieu d'être.
Pourquoi ? Nan mais sérieux, pourquoi on ne verrait pas le truc à l'envers ? Depuis mon enfance on m'a fait bouffer de la viande...Le truc bien imposé.
naoko dit:Pour la corrida, ce n'est pas à une poignée de fanatiques intransigeants de décider de faire tomber un pan culturel entier d'un peuple. C'est leur identité, et on se demande pour qui vous vous prenez pour la juger et en demander l'arrêt de certaines pratiques. Idem pour le rodéo.
Fanatiques intransigeants ? Et moi je dis que ce n'est pas une pratique autre que barbare, et virer ça c'est évoluer. Sinon on peut toujours brandir l'excuse de la culture : dans toutes les cultures il y a de mauvaises traditions.
naoko dit:[Mode provoc de mauvais goût ON]
naoko dit: La justice pour les animaux c'est pareil. la protection des animaux doit passer par l'éducation, et pas par la loi. Je n'ai jamais prétendu que cela leur donne un statut équivalent à l'être humain, tu as très bien compris, mais leur donner un statut judiciable est déjà trop à mon goût.
Il y a des lois, autant qu'elles servent à tous y compris aux animaux.
Je crois que c'est toi qui ne comprend toujours pas. Faire des lois qui protègent les animaux contre les abus, ne leur donne pas un statut équivalent à celui de l'humain.
naoko dit:Et pour le reste j'en ai ras le bol que tu fasses exprès de tout comprendre de travers. Alors, comme qui dirait, à ciao bonsoir...
Pour le reste, je crois que c'est l'inverse. Tu restes figée dans ton truc, t'as l'impression que ton monde va s'écrouler si on permet aux végétariens de manger végétarien dans les écoles, et aux animaux d'être protégés par la loi. C'est juste hallucinant de connerie.
maester dit:Autant je trouve que sur ce site, il y a trop de pétitions, ce qui n'aide pas à rendre le truc crédible (trop de pétitions tuent la pétition). En gros, imaginez les gars du Ministère concerné recevant encore une pétition : "eh les gars, regardez, c'est encore une pétition de machin ! (grosse poilade)".
Le site regroupe les pétitions concernant le sujet, il ne les lance pas voyons...
Ce sont toutes les différentes assos qui les envoient.maester dit:Autant je trouve que cette demande est justifiée (après, la façon dont c'est fait est encore une fois discutable car je ne vois effectivement pas pourquoi des français s'immisceraient dans le mode de vie des espagnols).
Je ne vois pas pourquoi ils ne le feraient pas, sous prétexte qu'il y a juste une frontière. On peut aussi comme ça justifier ce que font les talibans et aller jusqu'au point Godwin. De plus, la corrida est loin de ne concerner que les espagnols.
maester dit:Franchement, la corrida est peut-être une part de l'identité des espagnols mais c'est une pratique barbare. Ce n'est pas parce que quelque chose fait partie d'une tradition d'un pays que c'est bien.
Ce n'est qu'un exemple mais il y en a beaucoup d'autres. Bref, pour moi, l'argument de la tradition ne tient pas. Or, comme manifestement, seul cet argument est mis en avant, tu peux en tirer les conclusions nécessaires.
Voilà, c'est exactement ça.
C'est juste hallucinant de connerie.
A Banane, on n'a pas gardé les vaches ensemble que je sache. La politesse et la courtoisie restent donc de mise. Que l'on soit d'accord ou pas sur un sujet n'empèche pas de se comporter en personne éduquée et civilisée. je ne t'ai pas insulté, et comme je présuppose que tu es une personne possédant un minimum d'éducation, je te remercierai d'en faire de même. Le cas échéant, j'en tirerai les conclusions qui s'imposent.
Sinon précédemment j'ai écrit :
Je n'ai jamais prétendu que cela leur donne un statut équivalent à l'être humain, tu as très bien compris, mais leur donner un statut judiciable est déjà trop à mon goût.
Tu as écrit :
Il y a des lois, autant qu'elles servent à tous y compris aux animaux.
Je crois que c'est toi qui ne comprend toujours pas. Faire des lois qui protègent les animaux contre les abus, ne leur donne pas un statut équivalent à celui de l'humain.
Effectivement, comme tu peux le lire ci-dessus, je suis entièrement d'accord avec toi (c'est rare, alors autant le noter !) sur le fait que la mise en place de lois pour la protection des animaux ne leurs donnent pas un statut équivalent à l'être humain. Je l'ai dit et répété, et si il y avait une quelconque ambigüité elle me semble maintenant définitivement levée.
Là où il me semble est notre profond désaccord est sur la notion même de droit des animaux.
Je suis évidemment contre la maltraitance des animaux, et toute personne possédant un brin d'humanité ne peut qu'abonder dans ce sens. Jusque là je pense que l'on est d'accord, non ?
Toutefois je ne reconnais pas de droits aux animaux. Si ce sont des être vivants qui méritent d'être respectés au même titre que tous les êtres vivants de la planète il n'empêche que ce ne sont pas des êtres qui possèdent une place sociale, des devoirs, et qui ne sont pas doués de raisons au sens humain du terme (attention, je ne dis pas qu'ils ne sont pas dotés de conscience vivante, que l'on s'entende bien, j'entends par là qu'un animal ne peux pas tenir de discours logique et raisonné et ne possède pas un comportement social avancé, et à ce titre, n'a pas voix ni de poids dans la société et dans son orientation). Ainsi, offrir un statut juridique à des animaux me semble inapproprié, car c'est leur reconnaître une place qu'ils n'occupent pas à mon sens dans la société. Mais cela n'empêche en aucun cas, bien au contraire, l'éducation des personnes, qui est la clé de voute de toute société évoluée, pour limiter et réduire au maximum, la supprimer me semble peu réaliste, la souffrance animale lorsque cela est possible.
La question que je me pose, c'est quel est le sens de légiférer sur la souffrance quand celle-ci fait à l'évidence partie intégrante de la vie animale, et de la vie humaine également d'ailleurs. Le chat joue sadiquement avec la sourie, la torture pour finalement généralement la laisser pour morte et aller se repaitre de son wiskas. Le lion dévore vivante la gazelle. Des exemples comme ça il y en a trop pour tous les citer. Alors un humain qui maltraite un animal pourrait être soumit à une sanction pénale mais le chat pourrait adopter le même comportement sans, évidemment, risquer la moindre représailles. Cela me semble cruellement manquer de sens. Je me répète, mais au contraire ce qui ne manque pas de sens c'est par le biais éducatif de sensibiliser les personnes au problème général de la souffrance animal : le comportement sadique du chat est acceptable car celui-ci est un chat, non doué de raison ni visiblement de compassion et d'empathie, ce qui n'est pas le cas des humains. Et dans ce sens où l'humain comprend la souffrance animale, la maltraitance n'est pas acceptable.
naoko dit:Que l'on soit d'accord ou pas sur un sujet n'empèche pas de se comporter en personne éduquée et civilisée. je ne t'ai pas insulté, et comme je présuppose que tu es une personne possédant un minimum d'éducation, je te remercierai d'en faire de même.
J'ai supprimé mes propos, après tout, il s'agissait plutôt d'un MP pour naoko et BananeDC.
Pas besoin de laisser trainer cela dans ce sujet.
C'est sa façon de parler, il est grossier et insultant, c'est son styyyyle.
C'est vrai que ça ne facilite pas l'échange de se faire insulter, même si c'est sa stratégie centrale de défense. Il faut le prendre comme ça, c'est lui, l'accepter comme il est...
Une autre de ses stratégies c'est de dire "c'est toi qu'à commencer, toi même". Si tu couples les deux, tu devines que ça devient <> où il va reprendre pour lui une phrase assez lointaine, qui ne lui était pas adressé, et va la rapprocher de son insulte directe, claire, franche et grossière qu'il vient de te faire.
Une fois qu'on sait ça, il faut -pas facile- passer outre (après avoir averti le lecteur <>).
Il faut aussi accepter le fait qu'il ait des positions tranchées et qu'il souhaite aussi être en désaccord avec son interlocuteur, tournant ses phrases pour faire croire qu'il y a opposition alors que ce n'est pas franchement le cas.
Merci Girafe, au moins je sais à quoi m'attendre et serais moins surprise !Même si ce n'est pas agréable de se faire insulter, si tout le monde sait que c'est de <>, celle qui ponctue les phrases, cela devient plus vivable.
Malheureusement, ce qui passe très bien à l'oral venant d'une personne que l'on connaît passe beaucoup moins bien à l'écrit venant d'un parfait inconnu. Et ça, je ne peux pas imaginer que Banane ne le sait pas...
BananeDC dit:Rien qu'en prenant le diagramme de Fabericus on a 500 millions de gens carencés. Et on le savait pas !
Alors et d'une, ce n'est pas mon diagramme, il s'agit de l'une des figures du papier de new scientist cité plus haut; et de deux rien ne dit que ces populations ne sont pas carencées. J'irais même jusqu'à dire qu'il est hautement probable qu'elles le soient. Pourquoi ?
Si tu regardes bien le schéma tu constateras que l'écrasante majorité des personnes ne consommant pas de produits d'origine animale ne le font pas par choix mais par nécessité. Ils sont pauvres.
Or, je ne t'apprendrais rien en te disant qu'à l'échelle mondiale, les populations pauvres ont sérieusement tendance à présenter des carences alimentaires importantes (source FAO)*.
Je te laisse tirer la conclusion par toi-même...
Ma conclusion provisoire sur le sujet du végétarisme (qui n'est pas celui de ce fil je vous le rappelle) est que, si il est effectivement possible d'avoir un régime alimentaire parfaitement équilibré en étant végétarien, cela reste complexe et pas à la portée de n'importe qui dans n'importe quelle société.
Notons, qu'll m'apparaît évident qu'en "investissant" la même attention dans son alimentation il est également possible d'avoir un régime parfaitement équilibré en consommant des produits d'origine animale... (cf. les exemples donnés en toute fin de ce message).
Par contre il est très "facile" d'avoir un régime alimentaire dysfonctionnel, que l'on soit végétarien (et effectivement les témoignages des médecins abondent en ce sens) ou que l'on consomme des produits d'origine animale (et effectivement les témoignages des médecins abondent en ce sens aussi).
De fait les populations pauvres sont particulièrement touchées quelque soit le type de société : les carences alimentaires diverses, sont également présentes dans nos sociétés, en particulier dans les "milieux défavorisés". De plus, bien que dans les sociétés occidentales, peu de personnes soient sous-alimentés (= ne mangent pas à leur faim, sans considération d'équilibre alimentaire), nous avons "échangé" la faim contre d'autre problèmes : l'épidémie d'obésité et les syndromes associés touchent essentiellement les populations pauvres chez nous...
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Et l'Inde dans tout ça?
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Histoire de donner quelques informations complémentaires sur l'Inde, le pays des merveilleux végétariens super gentils et qui n'ont pas de carences sinon ça se saurait.
En Inde, il y a en gros 210 millions de personnes sous-alimentés. Ca fait pas loin du quart des personnes ne mangeant pas à leur faim dans le monde. Et ça, c'est sans compter la malnutrition (carences en protéines, oligo-éléments et/ou vitamines). Là c'est encore mieux : plus de 50% des enfants de moins de 6 ans sont carencés en vitamine A par exemple, plus 75% en fer, etc. (source FAO/Banque mondiale : http://www.micronutrient.org/CMFiles/Pu ... 8-5502.pdf).
Je tiens à faire remarquer ici que ces infos ne font pas la distinction entre les végétariens et non-végétariens. Ca m'étonnerais pas mal que ces mal-nourris se tapent un steak à chaque repas, soyons clairs.. mais attention, me faites pas dire ce que je n'ai pas dit... Reste que, si on fait le raccourci (grossier) Inde = végétarisme ; alors que, comme on vient de le voir, Inde = carences alimentaires ; on obtient bien végétarisme = carences alimentaires, CQFD.
Donc, monsieur bananeDC attention à ne pas se tirer une balle dans le pied en reprenant des argumentaires tout fait comme quoi les végétariens indiens ils n'ont aucun problème dans leur vie ! C'est à mon avis contre productif. Par contre bien expliquer que faire attention à son alimentation etc, ça permet d'avoir une vie plus saine et vachement (ah, ah!) mieux, ça je suis d'accord. Mais c'est vrai que l'on mange où non des aliments d'origine animale. Les problèmes cardiovasculaires et compagnie sont dû à une consommation -excessive- de graisses animales, n'est-ce pas ?
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Les régimes carnés c'est tout nul ?
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D'ailleurs, les deux fameux régimes alimentaires que l'ont nous vante comme trop top-moumoute que y'a pas mieux, de chez "tu vis jusqu'à 110 ans en dansant la polka tout les soirs", c'est quoi ? Le(s) régime(s) végétar(/l)ien(s) ? Ben non, ce sont le régime crétois et le régime Okinawa. Et dans les deux y'a des aliments d'origine animale
Régime "Okinawa" : contient du poisson et autres animaux marins (en quantité modérée) et du porc élevé localement (les préparations traditionnelles éliminent l'essentiel des graisses). Il y a également des œufs et des volailles mais uniquement de façon marginale.
Régime "crétois" : contient du poisson et autres animaux marins comme principal apport protéiques, des œufs et viandes blanches en quantité plus restreinte et très peu de viandes rouges. Peu de lait et de beurre mais beaucoup de fromage (en particulier frais) et de yaourt.
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Hop !
naoko dit:A Banane, on n'a pas gardé les vaches ensemble que je sache. La politesse et la courtoisie restent donc de mise....
MrGirafe dit:C'est sa façon de parler, il est grossier et insultant,
c'est un de ses modes de défense. Il faut le prendre comme ça, c'est lui, l'accepter comme il est...
Une fois qu'on sait ça, il faut -pas facile- passer outre (après avoir averti le lecteur << attention, je vous rappelle que BananeDC a l'insulte facile
Ok. Ca vire au jugement et bien sûr je ne suis pas d'accord avec ça. Ce n'est pas parce que je dis que quelqu'un a dit une chose idiote que je dis que cette personne est idiote (il arrive à tout le monde de le penser sur le coup de la colère).
Cela fait 4 ans que je suis sur le forum, et jamais on ne m'a jugé d'une telle manière. J'en suis écoeuré. Si je peux paraitre sur la défensive sur ce sujet c'est qu'il me tient à coeur.
J'ai vu des trucs idiots de dits et maintenus, je l'ai souligné, normal, quand on se défend, sur quelque chose auquel on croit. Mais réduire cette prise de gueule à "c'est normal, il est insultant, c'est lui", c'est plutôt dégueulasse. Merci pour le costume, même de toi M. Girafe, je n'attendais pas ça. Ici, comme dit Chomsky, quand on jette de la boue sur quelqu'un...
La seule véritable insulte que j'ai vu, c'est quand tu m'as traité de con dans les douves, mais c'est pas grave comme tu dis, c'est les douves...
En conclusion de tout ça : je ne pense pas être quelqu'un de grossier ni insultant. Rentre-dedans peut-être, mais rien à voir... Je suis en train de me justifier, et je ne devrais même pas...
A l'heure qu'il est je vais sans doute prendre du recul (peut-être définitif) par rapport au forum.
Dégouté.
@ Fabericus : bien sûr que ton diagramme n'est pas de toi...De plus je disais qu'il y avait 500 millions de carencés par ironie par rapport à ce que disait Naoko. Mais bon, c'est pas grave.
Un doc mais attention en anglais et orienté… mais y’a des infos pertinentes dedans (bon courage par contre, j’ai juste survolé quelques passages):
http://www.fao.org/WAIRDOCS/LEAD/X6170E … m#Contents
[Apparté]
J’ai supprimé mes propos, après tout, il s’agissait plutôt d’un MP pour naoko et BananeDC.
Pas besoin de laisser trainer cela dans ce sujet.
Comme le sujet de la consommation idéale de viande pour le corps ET pour la planète passionne tout le monde, je rapporte le commentaire d’une diététicienne que ma femme a du voir pour sa grossesse :
“100g de viande par jour pour un adulte, c’est le mieux.”
Je rappelle que son propos concerne uniquement les besoins du corps. Si on fait abstraction du fait que ça arrive de tomber sur un charlot, on peut quand même prendre en compte que son métier, c’est de gérer les équilibres alimentaires.
Cordialement,
Benoît
@Banane :
Si mes propos t’ont blessé, j’en suis désolée mais je ne m’en excuse pas. Il ne me semble pas avoir émis de jugement à ton égard. Comment le pourrais-je d’ailleurs, je ne te connais pas… La seule chose que j’ai faite, en préambule de mon message précédent, c’est de te rappeler certaines règles élémentaires de savoir vivre en communautés, dont tu étais très près de franchir les limites. Puis je suis passée outre ce petit “égarement” de ta part et, comme tu as pu le remarquer, je n’en ai plus fait part dans le reste de mon post traitant du droit des aniamux, c’est donc qu’au final j’y accorde peu d’importance (à ta remarque désobligeante, pas au droit des animaux…). Mais ce genre de remarque impulsive de ta part (“c’est hallucinant de conn…”) ne peut malheureusement pas faire avancer le débat, bien au contraire. Donc si le sujet te tient à cœur, ce qui semble évident, pour moi la parenthèse “le débat dérape” est close et la conversation peut reprendre.
Je comprendrai parfaitement si tu ne le souhaitais pas, mais j’avoue être curieuse de ton avis concernant ma critique sur le droit des animaux et également concernant le post de Fabericus sur l’Inde, le végétarisme et la relation avec le pouvoir d’achat.