Ma question concerne le nouvel add-on et les 4 cartes experts KS exclusif.
Si, par exemple, mon archeologue est en Afrique et est placé sur le bonus : ‘à votre tour actif, prenez un point de prestige lorsque vous prenez une carte de ce continent’, si j’ai l’expert qui me permet de prendre deux cartes en Afrique lors de mon tour actif, je peux alors prendre 2 points de prestige?
Et si c’est mon adversaire qui a l’expert qui prend deux cartes en Afrique, mais que c’est moi qui prend le contrôle du continent Afrique, s’il veut prendre les deux cartes, est-ce qu’il doit me payer un point de prestige ou deux?
Cette extension ajoute un plus qui ne me déplaît pas du tout!!!
Monsieur Olivier dit :Bon nous allons essayer une dernière fois de clore ce débat qui n’en est pas un :
Il n’y a pas de martingale qui assure la victoire.
Ça fait déjà pas mal de temps qu'on a arrêté de dire qu'il y avait une martingale mais bon...
Ce que pas mal de monde ne comprend pas c'est l'intérêt d'avoir une séquence de pose optimale qui fait une grosse différence entre un joueur qui connait et un qui ne connait pas quand bien même tous les joueurs ne ciblent que des cartes qui les intéressent dans le but de l'optimisation des collections ?
ilfiniol dit :Monsieur Olivier dit :Bon nous allons essayer une dernière fois de clore ce débat qui n’en est pas un :
Il n’y a pas de martingale qui assure la victoire.Ça fait déjà pas mal de temps qu'on a arrêté de dire qu'il y avait une martingale mais bon...
exactement, ça se focalise la dessus en occultant la vraie question
...avoir une séquence de pose optimale qui fait une grosse différence entre un joueur qui connait et un qui ne connait pas ...
il est un peu là le probleme, avoir à expliquer une sequence en plus des regles du jeu, une façon de jouer presque obligé quoi ...
mais bon , on peut toujours conseiller de se focaliser à prendre un expert en toute priorité.
moi ce qui me gêne, c'est le truc du "je pose ma carte machin en payant avec truc que je depose au fond et hop je reprend truc depuis le fond pour le poser aussi dans le musée, ça ressemble à une astuce cheat que l'on pouvait faire dans du jeu video, et c'est pas tres thematique en plus.
Cher Monsieur Olivier,
We must agree to disagree comme ils disent dans la langue de Shakespeare.
Votre principale réponse :
Et évidemment, nous sommes tous d’accord avec cela. Poser toutes ses cartes, n’est pas une fin en soit. Cependant dans vos parties, la dernière en date présentant la nouvelle extension, où sont vos cartes in fine ? Même celle de m. Rico, où sont passé ses cartes ??? Absolument toutes dans vos musées . Avez-vous eu une partie idéal, avec que des cartes piochées de vos rêves ? Non pourtant, finir avec toutes ses cartes piochées au musée (ou éventuellement échangées dans le fond de son adversaire) est une évidence, une condition nécessaire, absolument pas suffisante. Personne ne prétend autre chose sur ce chapitre. D’où une première question :En corollaire, la stratégie qui consiste à exposer toutes les cartes de sa Main n’est pas optimale, car sa réussite est tributaire des cartes proposées sur le plateau, des évènements et des choix des autres joueurs. Museum est aussi en partie un jeu d’opportunisme, ou le joueur doit modifier sa stratégie pour bonifier ses collections, qui représenteront à la fin les 2/3 de son score.
“puisqu’entre joueurs expérimentés, le fond finit régulièrement vide, à quoi sert la mécanique des points négatifs pour les cartes dans le fond, si ce n’est à pénaliser encore plus les joueurs moins aguerris ?”
Et pourtant, j’aime bien cette idée très thématique, moi j’aurai certainement été plus loin avec un truc du genre, un malus sur chaque carte qu’elle soit au musée ou dans le fond. (Et par pitié, ne me dites pas que ce sera mon jeu et que je pourrais faire ce que je veux avec). Cela pourrait introduire de la fourberie, comme allez jouer une carte notoriété pour piocher dans le continent qu’un adversaire à allègremment pillé en espérant avoir un jeton opinion défavorable de plus.
Ce qui est marrant avec la nouvelle extension, c’est ce besoin de paiement extérieur, (comme pour acheter les experts mais là, pour investir dans les continents) qui oblige à faire plus d’inventaire, se rapprochant un peu mieux (selon moi) de la manière optimal de poser (et non de choisir fort heureusement) ses cartes. De plus, elle rajoute des effets de “timing”, qui peuvent venir perturber la façon optimale de pose, ce que j’aime beaucoup dans l’idée. Bref, une extension qui me plait.
Finalement, vous balayez ma martingale de pose sans même l’essayer, la tester, alors qu’il sera d’un ridicule fini d’avoir une partie où tous les experts (ou une grande partie d’entre eux) ont été acheté. Dans votre partie avec la nouvelle extension, vous ne payez pas moins de 36!!! chacun sur ce nouveau plateau. Cela a-t-il vraiment handicapé votre pose ? Ne convenez vous pas que sans l’extension, ces points auraient pu être investi dans des experts, sans grand dommage pour votre pose où vos choix de cartes ?
D’où ma seconde question :
" Convenez-vous qu’il n’y a quasi aucun inconvénient à acheter pléthore d’expert à l’échelle de la partie pour un joueur aguerri ? Est-ce voulu et assumé ?"
Et s’il vous plait, ne me dite pas que ce n’est pas une fin en soit, ni une façon d’être sur de gagner, nous sommes bien d’accord la dessus, mais pourquoi s’en priver si cela n’a pas d’impact sur sa pose final ou ses choix de cartes
Je reste un grand fan du jeux, mais pour l’instant, les victoires dans vos vidéos se jouent majoritairement sur les erreurs de pose, et non sur les choix stratégiques de cartes. Dans la vidéo sur les archéologues M. Rico lors de son dernier tour perd déjà 10 points sur des erreurs de pose (je puis détailler, mais j’ose espérer que vous me croyez). Il en perds certainement une une dizaine d’autre dans les tours précédents (je n’ai pas vérifié cependant) qui lui aurait permis de l’emporter.
Je continue de penser que le jeu sera très bon, il sera mien et je le soutiendrais parcequ’une variante personnelle me permettra de l’aimer. Mais si vous croyez que ce que je décris ne ressortira pas après la sortie du jeu, je ne peux qu’espérer que vous aurez raison.
Avec Croyez le bien toute ma sympathie et mon admiration pour votre contribution au monde ludique M. Olivier.
sorry double post
@yannou : je crois que M. Olivier a déjà répondu dans ce paragraphe là :
Monsieur Olivier dit :maitriser l’optimisation de sa main est un atout de taille.En gros, on est d’accord, on n’a juste pas la même définition de “familial”
Mais ceci est valable pour tous les jeux à courbe d’apprentissage: lorsqu’un joueur optimise ses actions, il est meilleur que les autres qui n’ont pas la même expérience.
Bref, mécanisme trop complexe pour mon public familial, ma participation à l’aventure s’arrête là.
ha Ooook, j’aimerais avoir ta force de decision !
moi un jour je prends, un jour je prends plus.
j’arrive pas à y voir clair
ça semble tout con comme mecanique :
je ramasse,
je pose en payant
je reprend pour poser
j’arrange un peu tout le bordel
voila, c’est simple et tres epuré comme dit Rico et olivier
mais d’un autre coté, il y a ce decalage entre les joueurs casuals ou family et “celui qui sait”
suis paumé
Tomfuel dit :ha Ooook, j'aimerais avoir ta force de decision !
moi un jour je prends, un jour je prends plus.
j'arrive pas à y voir clair
ça semble tout con comme mecanique :
je ramasse,
je pose en payant
je reprend pour poser
j'arrange un peu tout le bordel
voila, c'est simple et tres epuré comme dit Rico et olivier
mais d'un autre coté, il y a ce decalage entre les joueurs casuals ou family et "celui qui sait"
suis paumé
Pareil...
Sinon, concernant l'effet "expert gratuit" qui inciterait à en prendre un maximum: Et si un expert, qui, à la fin du jeu, ne sert à rien, valait un (ou plusieurs) points négatifs? (en plus c'est thématique, ça symbolise le fait qu'il s'ennuie)
Je ne comprends pas ce qui se passe ici. Quelqu’un vous a sollicité pour l’élaboration des règles ou les tests du jeu ?
C’est ça le principe de KS ? Il n’a pas un auteur et un éditeur ce jeu ?
Bon sinon vous faites comme avec les autres jeux : si les règles vous plaisent pas vous n’achetez pas le jeu ou vous faites une variante perso si vraiment vous voulez le jeu quand même.
Ah la la KS… entre les backers, le marketing polissé pied-dans-la-porte sourire forcé et les strech goals à mords-moi le noeud ça me saoule tellement rien que d’en entendre parler, je n’imagine même pas du côté éditeur… je pourrais jamais.
Désolé… je vous vois déjà me répondre que moi non plus personne ne m’a sollicité, que si ça me plaît pas je lis pas…
Mais fallait que ça sorte. C’était le moment troll.
el payo dit :Je ne comprends pas ce qui se passe ici. Quelqu'un vous a sollicité pour l'élaboration des règles ou les tests du jeu ?
C'est ça le principe de KS ? Il n'a pas un auteur et un éditeur ce jeu ?
Bon sinon vous faites comme avec les autres jeux : si les règles vous plaisent pas vous n'achetez pas le jeu ou vous faites une variante perso si vraiment vous voulez le jeu quand même.
Ah la la KS... entre les backers, le marketing polissé pied-dans-la-porte sourire forcé et les strech goals à mords-moi le noeud ça me saoule tellement rien que d'en entendre parler, je n'imagine même pas du côté éditeur... je pourrais jamais.
Désolé... je vous vois déjà me répondre que moi non plus personne ne m'a sollicité, que si ça me plaît pas je lis pas...
Mais fallait que ça sorte. C'était le moment troll.
Tu as lu ce que j'ai écrit? (Je parle pour moi)
A aucun moment, je ne cherche à imposer quoique ce soit, ou marteler une idée.
Je pose juste des questions sur un point qui me parait sensible: à savoir, le jeu est d'un abord familial, mais il y a une partie du gameplay profondément experte (je ne l'avais pas vu tout de suite, parce que ça n'est pas visible).
Parmi d'autres questions qui me dépassent sur les règles, j'attends juste patiemment une réponse des auteurs, qui n'ont pas que ça à faire et je le comprends très bien. Du coup, je relance de temps en temps...
Je ne sais pas si tout le monde est dans la même démarche que moi, je l'ai déjà dit, je parle pour ma pomme...
(Le seul écart concerne ma proposition sur les experts (le post au-dessus du tien), ça va, j'ai pas l'impression d'avoir dézingué l'ensemble des règles en place, si?)
En attendant, vous ne lâcher pas le morceau, c est pénible!
ps: oui, je sais si ça nous dérange on n’a qu’à pas lire. Sauf que ça continue à envahir le timeline.
el payo dit :Je ne comprends pas ce qui se passe ici.
ben il a été créé ce sujet pour parquer yannou qui parlait des regles parce que ça derangeait les gars comme toi.
c'est plutot a nous de nous etonner de ta presence ici !
Dustechlesa dit :En attendant, vous ne lâcher pas le morceau, c est pénible!
Quel morceau?
Tu as une réponse à ma question? (L'as tu lue?)
Et désolé pour la timeline... (cékoidonc?)
bohu dit :Tu as lu ce que j'ai écrit? (Je parle pour moi)
Oui et non. Je ne te visais pas en particulier. Je n'ai pas fait dans le détail, j'avoue.
Pas de souci
@el_payo et Dutechlesa : ah, retournez dans le sujet principal svp, ici c’est le sujet des trolls qui trollent les règles, y’a pas de place pour les trolls qui trollent les trolls qui trollent les règles. 
@bohu et Tomfuel : entre la mécanique contre nature, le tarif (71 € et c’est pas fini) et le fait qu’on va bientôt avoir besoin d’une table de 12 m² pour jouer, pour moi on est plus du tout dans la case familiale, ça aide à lâcher vu que je pratique exclusivement dans ce cadre.
Et puis le “t’auras qu’à réécrire les règles quand tu le recevras”, ça me gonfle un peu. J’achète un jeu fini, pas une boite à outil. 
Tomfuel dit :el payo dit :Je ne comprends pas ce qui se passe ici.ben il a été créé ce sujet pour parquer yannou qui parlait des regles parce que ça derangeait les gars comme toi.
c'est plutot a nous de nous etonner de ta presence ici !
Je me baladais.
C'était juste un commentaire de badaud. Un badaud genre qui râle à la vue d'un truc qui l'énerve ou qu'il ne comprend pas, comme un vieux con devant un groupe de jeunes.
el payo dit :Je me baladais.
C'était juste un commentaire de badaud. Un badaud genre qui râle à la vue d'un truc qui l'énerve ou qu'il ne comprend pas, comme un vieux con devant un groupe de jeunes.
Ah ben t'es comme nous alors. Bon ben tu peux rester, bienvenue !
Et bien pour ceux qui font parfois comme moi des parties dans leur tête, qui analysent les parties à fond à fond… je vais me permettre de répondre avec mon autre moi-même, celui qui a joué au jeu :
je suis d’accord avec Olivier (ah mince, c’est une personne que j’apprécie, ce doit certainement être pour ça que je vais dire ce que je m’apprête à dire, forcément… donc ça sert à rien… boarf, je vais le dire quand même… oui c’est compliqué dans ma tête) :
- Point 1 : Poser depuis sa réserve est intéressant, c’est indéniable !.. Et faire tout le p’tit chemin d’cerveau pour l’optimiser à l’instant “i” de son tour l’ensemble de ses cartes et leurs valeurs est déjà intéressant en soi.
Si ça vous embête de laisser les autres joueurs le découvrir alors que vous le savez déjà, n’hésitez pas à le signaler. C’est comme à Puerto Rico, dites de suite que le premier joueur doit obligatoirement faire “telle action” pour ne pas avantager le second, et etc… sinon, vous, vous avez l’expérience du jeu, vous ne dites rien et vous allez gagner… et chacun sait ici combien Puerto Rico (ah tiens, salut Rico) est un mauvais jeu 
Sinon, faites votre laïus de “Puerto Rico pour les nuls de 45 minutes avant de commencer à jouer” pour combler les méconnaissances des autres joueurs et ré-équilibrer les chances… Ben oui, c’est pas comme si, dans tous les jeux, il fallait absolument préserver un “pseudo-équilibre” entre les joueurs dans les chances de gagner… alors que le plaisir est dans le jeu et le moment vécu ensemble plutôt que dans la certitude de l’équilibre des chances de gagner
- Point 2 : Si vous voulez la jouer à la “chance”, effectivement, prenez des objets à tour de bras, et des “experts gratuits” et priez un peu le dieu Alea pour que tout ça matche au mieux à la fin… Je pense que lorsque vous y jouerez en vrai, et que cette technique de pose depuis la réserve avec inventaire 1 tour sur 2, vous aura assuré une deuxième ou une troisième place au mieux face à un joueur qui “sait jouer” en ayant réfléchi ses tours pour les optimiser mieux que simplement faire du remplissage, y compris du remplissage “d’experts qui finalement ne servent à rien” (c’est le consumérisme actuel, ça : "c’est gratuit, je prends… mais ça te sert à rien… m’en fous, c’est gratuit ), vous vous rendrez compte que le point 1 est bien vrai, et vous avez raison : cette façon de faire fonctionne bien, elle est peut-être même nécessaire (faisant ainsi partie de l’apprentissage du jeu, comme beaucoup d’autres) mais absolument pas suffisante pour gagner.
- Point 3 : au vu des deux premiers points, il semble donc qu’il faille, à Museum, réfléchir (mais quel étrange mot alors) pour optimiser les collections, regarder ce qu’il y a chez les autres, se frustrer en se disant “allez, je mets ça dans ma réserve parce que tel objet est prioritaire pour moi… pourvu que personnes ne viennent me le prendre… rhâ non, je ne peux pas faire ça, j’attends de pouvoir le payer avec tel autre objet directement au tour d’après…”… Bref, véritablement jouer et prendre des décisions qui pourront être lourdes de conséquences pour les tours suivants, pour les tours des autres joueurs, etc… ce qui racontera l’histoire de la partie, donnera de l’expérience aux joueurs et finalement donnera envie d’en refaire une.
Allez, bonnes parties et amusez-vous bien, surtout ! Les jeux sont fait pour ça et ceux qui ne vous amusent pas, c’est pas grave, il en est d’autres. Il peut y avoir des déceptions, des jeux que nous voudrions aimer mais qui finalement ne sont pas pour nous… c’est pas grave, il y en a d’autres 
Ooook dit :@el_payo et Dutechlesa : ah, retournez dans le sujet principal svp, ici c'est le sujet des trolls qui trollent les règles, y'a pas de place pour les trolls qui trollent les trolls qui trollent les règles.
@bohu et Tomfuel : entre la mécanique contre nature, le tarif (71 € et c'est pas fini) et le fait qu'on va bientôt avoir besoin d'une table de 12 m² pour jouer, pour moi on est plus du tout dans la case familiale, ça aide à lâcher vu que je pratique exclusivement dans ce cadre.
Et puis le "t'auras qu'à réécrire les règles quand tu le recevras", ça me gonfle un peu. J'achète un jeu fini, pas une boite à outil.
De mon point de vue, plutôt que de se sentir agressé par un soi-disant "t'auras qu'à réécrire les règles quand tu le recevras" qui n'est pas le cas ici, on peut reconnaître qu'ici les règles sont écrites, fixées, réfléchies mais qu'elles ne semblent pas correspondre à des joueurs... ça arrive tout le temps sur les jeux et ce n'est pas grave, ils peuvent jouer à autre chose... des jeux, il y en a des tas !
Nous avons là un jeu fini, qui n'est pas une boite à outil, aussi péremptoire que paraisse l'affirmation contradictoire sur un ton négatif accompagné de son smiley... mais ce jeu fini peut ne pas plaire! Pas de souci ! Le cas échéant, on le dit une fois et puis on passe son chemin et hop, on se réjouit du plaisir que d'autres prendront à y jouer. Personnellement, j'achète ce que je veux, et je discute avec plaisir... jusqu'à un certain point : Si on vient me répéter "mais t'es con d'acheter ça ou quoi ? ça fait trois ou quatre fois qu'on te dit que c'est de la merde... " ben, c'est là où ça commence à me trotter dans la tête et me courir sur le haricot. Après, je sais que nous n'en sommes pas tout-à-fait là sur le sujet de Museum... :D mais ça ne prend bien la route :D