Il y a une différence majeure entre Puerto Rico (ou n’importe quel jeu) et Museum quant à la “connaissance” de certains mécanisme :
Dans Museum, il peut y avoir deux manières de partir d’une situation A pour arriver à une situation B. Deux manières de jouer qui aboutissent à exactement les mêmes position de cartes finales. Sauf qu’une de ces manière de jouer nous aura permis de ne pas dépenser autant de points d’expertise (je ne me rappelle plus du nom) et d’avoir des experts gratuits en plus.
Pour faire simple, on peut reprendre toutes les parties jouées par vos soins et l’équipe de dév. et tout en aboutissant à exactement le même placement de cartes à la fin du jeu, vous faire dépenser moins de points de prestige, voire de vous faire prendre des experts en plus.
A Puerto Rico, ce n’est pas possible, on joue tel ou tel bâtiment, c’est complètement différent, il n’y a pas 2 manières différentes de jouer un bâtiment à l’emplacement désiré. Si vous voulez faire un parallèle avec PR, cela se fait sur le choix des cartes, pas sur la manière de les jouer.
Bonjour Guillaume,
Si je peux me permettre, à aucun moment, je n’ai vu écrit sur ce fil et sur l’autre des phrases s’apparentant à des "mais t’es con d’acheter ça ou quoi ? ça fait trois ou quatre fois qu’on te dit que c’est de la merde… " pour dénigrer le jeu.
J’ai lu parfois des interventions un peu péremptoires et agacés de part et d’autre qui m’ont un peu mis mal à l’aise et ont effectivement un peu noyé le sujet.
J’aime beaucoup ce jeu, les auteurs sont au top, à l’écoute, mais je pose une unique question: est-il possible de connaître la méthode alternative que les auteurs utilisaient pour la pose des cartes? Et si elle leur plait toujours? (Bon, ok, ça fait deux questions…)
J’ai regardé la dernière partie d’Eric et Olivier (avec la dernière extension)et le dernier tour d’Eric lui fait perdre 7 points de prestige, j’ai réfléchi plusieurs minutes pour optimiser la pose: C’est là que je trouve que le jeu est trop “expert”, je détaille (par avance, pardon à ceux qui déteste qu’on décortique
son tour:
fond:4 -->musée:2,2
fond:3,3 –>musée:4,2
4pp → un expert
inventaire: le 4 revient en main
2pp & fond:4 → musée:3,3
4pp → musée:4
1pp → musée:1
un tour plus optimisé:
fond:4 -->expert
fond:4 –>musée:4
inventaire: le 4 revient en main
fond:4 -->musée:3
1PP & fond:3 -->musée:4
1PP & fond:2 -->musée:3
fond:2 -->musée:2
fond:2 -->musée:2
1PP & fond:1 –>musée:2
1PP -->musée:1
Voilà 7 points de gagnés, et j’aurais surement joué comme Eric, sauf à prendre deux fois plus de temps pour jouer mon tour, c’est là que je bloque, que je trouve que c’est trop expert… et que j’aimerais connaître, si c’est possible l’autre version “expert” d’origine?
Et 3 points de plus si tu rajoute la séquence suivante :
un tour plus optimisé:
fond:4 -->expert
inventaire: le 4 revient en main
fond:4 +8 point de prestiges–> achat de la dernière piste à 12 qui rapporte 7+4=11 points soit 3 point de gratté dans la manip
Le reste est analogue. la séquence fond:4 -->musée:3 n’étant pas optimisée (jamais de carte directement depuis ta main dans ton musée tu joueras).
Ce que j’aime bien avec cette extension, c’est qu’elle règle quasiment le problème à elle seule. Les gens ont tellement besoin de point de pose, qu’ils s’orientent naturellement vers des séquences plus optimisées pour des achats utiles au lieu d’acheter des experts en série probablement inutiles.
@bohu et yannou
Donc 10 points de perdus juste sur le dernier tour ? 0_0 Je me demande à combien se monte la perte sur la partie entière.
@M. Guillaume
J’ai l’impression que la complexité de cette méthode alambiquée (défausser une carte qu’on voudrait mettre en jeu) fait que certains ne mesurent pas la taille de ce déséquilibre ou ne voient pas le déséquilibre lui-même, quand les autres craignent surtout son poids sur le déroulement du jeu (peut-être à tort).
Et c’est tout le but de cette discussion justement, savoir si cette crainte est justifiée ou non (parce que y’a pas vraiment de doute sur la taille du déséquilibre entre les deux manière de poser une carte, c’est assez énorme).
edit : typo
Ooook dit :
@M. Guillaume
J'ai l'impression que la complexité de cette méthode alambiquée (défausser une carte qu'on voudrait mettre en jeu) fait que certains ne mesurent pas la taille de ce déséquilibre ou ne voient pas le déséquilibre lui-même, quand les autres craignent surtout son poids sur le déroulement du jeu (peut-être à tort).
Ben en soit, au vue des parties en vidéo, il n'y a pas de poids sur le déroulement du jeu tant que tu ne te tritures pas les méninges pour jouer au plus opti (mais après, faut pas venir râler que tu as moins de points à la fin que ceux qui ont joué au plus opti à chaque tour).
ilfiniol dit :Ooook dit :
@M. Guillaume
J'ai l'impression que la complexité de cette méthode alambiquée (défausser une carte qu'on voudrait mettre en jeu) fait que certains ne mesurent pas la taille de ce déséquilibre ou ne voient pas le déséquilibre lui-même, quand les autres craignent surtout son poids sur le déroulement du jeu (peut-être à tort).Ben en soit, au vue des parties en vidéo, il n'y a pas de poids sur le déroulement du jeu tant que tu ne te tritures pas les méninges pour jouer au plus opti (mais après, faut pas venir râler que tu as moins de points à la fin que ceux qui ont joué au plus opti à chaque tour).
Oui, c'est ce que je voulais dire, l'influence que ça a sur le score final. Désolé, je n'ai pas été très clair.
Ceci dit, je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas aussi une répercussion sur la durée de la partie, parce qu'un joueur qui optimise doit facilement doubler son temps de pose, non ? (quand j'ai décortiqué les vidéos, je me suis fait des nœuds au cerveau pour optimiser)
Il faut comparer ce qui est comparable, Puerto Rico est un jeu expert alors que Museum se présente comme un jeu familial/familial+. Rahdo le compare aux Aventuriers du Rail. Or à LADR en connaissant le jeu, on saura faire quelques choix plus intelligents que nos adversaires qui découvrent, sur le choix de cartes destinations par exemple. Ce qui ne veut pas pour autant dire que les nouveaux n’ont aucune chance de gagner.
Il est normal qu’à un moment donné l’expérience entre en compte dans les choix stratégiques ou tactiques. Or le “”““problème””“” soulevé ici relève plus d’une mécanique à connaître que de choix liés à l’expérience. Ce n’est que de la technique : au vu des précédents calculs, il apparaît que celui qui connait la technique part avec un avantage indéniable. Par exemple il apparaît qu’on a tout intérêt à acheter un expert à chaque fois qu’on veut poser dans son musée une carte de valeur 4 ou 5 : cela ne paraît pas intuitif de prime abord, l’achat d’un expert semble être un choix stratégique qui se fait au détriment de notre collection, mais en fait non. Celui qui connait va pouvoir en user et en abuser. Mais à nouveau, je peux me tromper et avoir omis certains détails.
N’entrons pas non plus dans des débats passionnés : il me semble que ceux qui soulèvent des interrogations restent courtois et personne n’a ouvertement critiqué le travail des auteurs et le jeu dans son ensemble. Mais si effectivement il se peut qu’il y ait un bug dans les règles, autant en parler, l’avantage de KS est que les auteurs peuvent encore corriger le tir. N’est-il pas mieux pour les auteurs d’en parler maintenant plutôt que de risquer des critiques certainement plus virulentes une fois le jeu en rayon ?
Pour ma part, sans le positionner d’un côté ou de l’autre, je trouve certains points soulevés digne d’intérêt et c’est intéressant que les auteurs viennent échanger avec nous.
Cher Monsieur,
A propos des “Aventuriers du rails”, lorsqu’on a vu des champions joués, on voit l’approche des jeux d’une autre manière. Il y a ceux qui pensent savoir jouer à “Les Aventuriers du rail” et ceux qui savent vraiment jouer. :o) En gros, vous ne verrez jamais un champion prendre des cartes visibles avant que la pioche ne soit quasi vide. En tournoi, les joueurs en arrive à se distribuer les cartes faces cachées avant de commencer à jouer vraiment. D’aucun pourrait parler là de martingale. D’autre d’optimisation. Pourtant les joueurs de part le monde ne joue pas comme les champions et le jeu semble bien se porter. :o)
Quand à Puerto Rico, j’ai fait une démonstration par provocation il y a 15 ans en expliquant que le jeu était mauvais de part la place que vous occupiez dans le tour de table si vous jouiez avec de bons joueurs qui allaient faire des choix qui allait poser problème à ceux qui jouaient 4ème :o) Ce qui n’enlève rien au fait que j’adore ce jeu.
Bien à vous
Monsieur Phal
Ce n’est toujours pas comparable. Bien jouer aux AdR comme vous dites très justement, c’est faire des choix stratégiques sur prendre ou pas telle ou telle carte, attendre avant de faire telle ou telle action etc. Là ce que l’on pointe, c’est qu’il y a 2 manières de jouer le même coup, une opti et une non opti.
Et quand je dis, “le même coup”, j’entends : passer d’une ‘photo 1’ de sa main/fond perso/musée à une ‘photo 2’ de sa main/fond perso/musée.
Cher Monsieur,
Vivement que je joue alors, pour comprendre. J’ai juste discuté avec Monsieur Guillaume et Monsieur Germain qui y ont joué et ils ont pas l’air bien d’accord avec ce qui est dit ici :o)
Mais là, dit comme vous dites, il y a beaucoup de jeu qui proposent de jouer le même coup de manière optimisée ou pas :o)
Bien à vous
Monsieur Phal
ilfiniol dit :Ce n'est toujours pas comparable. Bien jouer aux AdR comme vous dites très justement, c'est faire des choix stratégiques sur prendre ou pas telle ou telle carte, attendre avant de faire telle ou telle action etc. Là ce que l'on pointe, c'est qu'il y a 2 manières de jouer le même coup, une opti et une non opti.
Et quand je dis, "le même coup", j'entends : passer d'une 'photo 1' de sa main/fond perso/musée à une 'photo 2' de sa main/fond perso/musée.
Pour avoir vu un championnat de LADR, je te garantis que personne ne prend le temps de choisir la bonne carte... il se gave dans la pige aux hasards et à un moment X, ils vident leurs mains.
Apres avoir vu ça, je me suis dit: wow, je vais être imbattable. (Ce sont des champions, ils savent mieux jouer que moi) À ma première partie à la maison avec la famille, parce que c’est un jeu familial, les enfants, qui, jouaient comme des enfants, les pauvres, m’avaient déjà bloquer les routes optimales pour réaliser mes objectifs...
Ma conclusion est que les champions du monde ne jouent pas avec des enfants, la vraie optimisation, c’est de jouer avec des gens qui font juste jouer pour le plaisir sans optimiser.
‘Pourquoi t’as pris le chemin bleu, il ne te sert à rien? Bah, j’aime le bleu. Ils te pourrissent vraiment la vie, ces momes.
Monsieur Phal dit :
Mais là, dit comme vous dites, il y a beaucoup de jeu qui proposent de jouer le même coup de manière optimisée ou pas :o)
A quels jeux pensez-vous exactement ? Je n'ai pas votre connaissance ludique et je n'ai dans mes souvenirs pas trouvé d'exemple présentant cette même situation.
edit :
@yodab96
euuuu, j'ai pas tout compris là ! 
ilfiniol dit :Monsieur Phal dit :
Mais là, dit comme vous dites, il y a beaucoup de jeu qui proposent de jouer le même coup de manière optimisée ou pas :o)A quels jeux pensez-vous exactement ? Je n'ai pas votre connaissance ludique et je n'ai dans mes souvenirs pas trouvé d'exemple présentant cette même situation.
edit :
@yodab96
euuuu, j'ai pas tout compris là !
Les gens se targuent d’optimiser, mais quand vient le temps de jouer avec des joueurs non optimisateurs, ex, des enfants, t’as bien beau avoir la meilleure technique d’optimasation, eux, ils s’en foutent.
J’imagine déjà tenter d’optimiser mon fond pour mon prochain inventaire, y mettre des objets pour augmenter ma collection, mais avant de pouvoir faire l’inventaire, de me retrouver avec un non-optimiseur qui vient me pourrir mon fond juste parce que l’objet est beau, même si pour lui, ça ne lui sert à rien.
yodab96 dit :
J’imagine déjà tenter d’optimiser mon fond pour mon prochain inventaire, y mettre des objets pour augmenter ma collection, mais avant de pouvoir faire l’inventaire, de me retrouver avec un non-optimiseur qui vient me pourrir mon fond juste parce que l’objet est beau, même si pour lui, ça ne lui sert à rien.
Ca ne changera rien au fait qu'il existe une pose optimale à ton tour des cartes que tu veux poser dans ton musée.
bohu dit :yodab96 dit :
J’imagine déjà tenter d’optimiser mon fond pour mon prochain inventaire, y mettre des objets pour augmenter ma collection, mais avant de pouvoir faire l’inventaire, de me retrouver avec un non-optimiseur qui vient me pourrir mon fond juste parce que l’objet est beau, même si pour lui, ça ne lui sert à rien.Ca ne changera rien au fait qu'il existe une pose optimale à ton tour des cartes que tu veux poser dans ton musée.
Étant donné qu’il faut faire l’inventaire avant ton tour de pose optimal, il y a des chances qu’entre temps, tu te retrouve avec des cartes que tu ne veux plus poser, et celles que tu voulaient poser ne s’y retrouve plus. C’est le risque à prendre.
La pose optimale se décide au début de ton tour, avec toutes les crasses qu’ont bien voulues te faire tes adversaires.
(Aucun pb avec le fait de devoir s’adapter au jeu qui évolue)
edit: grammaire
C’est fou qu’on arrive pas à se comprendre sur un point aussi simple. 
Imaginons que la règle soit :
- les joueurs de moins de 15 ans doivent payer pour mettre une carte en jeu.
- les joueurs de plus de 15 ans peuvent mettre les cartes en jeu gratuitement.
Ça vous semble équitable pour toute la famille ?
Ben là on est exactement dans ce cas là, si tu as la maturité d’esprit ou l’expérience nécessaire tu seras en mesure de poser la plupart des cartes sans payer leur coût, alors que si tu es trop jeune ou joueur occasionnel tu passeras complètement à côté la moitié du temps.
Ooook dit :C'est fou qu'on arrive pas à se comprendre sur un point aussi simple.
Imaginons que la règle soit :
- les joueurs de moins de 15 ans doivent payer pour mettre une carte en jeu.
- les joueurs de plus de 15 ans peuvent mettre les cartes en jeu gratuitement.
Ça vous semble équitable pour toute la famille ?
Ben là on est exactement dans ce cas là, si tu as la maturité d'esprit ou l'expérience nécessaire tu seras en mesure de poser la plupart des cartes sans payer leur coût, alors que si tu es trop jeune ou joueur occasionnel tu passeras complètement à côté la moitié du temps.
Cher Monsieur,
Ben, ça marche pour plein de jeu ça non ? :) Si vous avez la maturité de voir que le mec vous enfume dans l'échange à "Catan" vous ne vous ferez pas enfumer, si vous ne l'avez pas, vous vous faites enfumer sans le voir :o)
Bien à vous
Monsieur Phal
bohu dit :La pose optimale se décide au début de ton tour, avec toutes les crasses qu'on bien voulu te faire tes adversaires.
(Aucun pb avec le fait de devoir s'adapter au jeu qui évolue)
Tout à fait! Mais si mes adversaires m‘ont donné de la crasse, je ne vois pas l’interet de faire une pose optimale, qui remplirait mon musée et qui disperserait mes collections, à moins de voir arriver la fin de partie. Acheter des experts pour juste acheter des experts? Faut voir avec la stratégie adoptée, mais je trouve qu’en faisant ça, on ouvre la possibilité de faire sortir des experts qui risquent d’aider les adversaires.
Oui, il a une technique de pose optimale. Est-ce qu’il est justifié de dire que c’est ‘un probleme’? Je ne crois pas, parce que sinon, toute optimisation d’une mecanique que d’autres ne font pas est ‘un probleme’.
C’est effectivement fou que nous n’arrivions pas à nous comprendre 
Quand je parle de Puerto Rico, je ne parles pas de la mécanique du jeu, je parle de la différence d’expériences entre un joueur qui découvre et un joueur qui sait les astuces du jeu. Dans le premier cas, il fait bien ce qu’il veut pendant le premier tour, dans le deuxième cas, il sait que, pour préserver les chances des joueurs, il y a une ouverture à respecter… donc je ne parle pas des mécanismes propres au jeu mais de la connaissance du jeu… j’essaye de ne pas être aussi bête qu’il n’y paraît, merci de m’aider :D
Il y a une façon de jouer quand on “sait” et une façon autre quand on “sait” pas… est-ce que, du coup, vous ne jouez qu’avec des gens qui savent ? de même niveau ? de même façon de réfléchir ? de même stratégie ? ou vous dites, avant la partie, tous les tenants et les aboutissants, aux gens qui ne savent pas ? Dans une partie d’échec, c’est pareil, bon sang de bonsoir… celui qui connaît le coup du berger, c’est, selon cette réflexion, complètement dégueulasse de l’utiliser contre quelqu’un qui ne le connaît pas, non ? Ben pourtant, ça se fait… une fois… après tu le sais et tu joues en conséquence… c’est l’apprentissage.
Le fait de voir un seul tour d’une partie nous donne une vision de la situation… et oui, ce seul tour, indépendamment du reste, peut être optimisé… Bien sûr qu’il peut l’être… et chaque tour de tous les joueurs peuvent être optimisé de la même façon… où est donc le problème ? Tous peuvent le faire, tous apprendront peut-être à la faire… Maintenant, ça ne changera rien sur le fait que le jeu et sa victoire ne se résumeront pas à un seul tour optimisé de cette façon, ni même à tous les tours optimisés de cette seule et unique façon… Non, le jeu se jouera sur celui qui aura le mieux optimisé sa partie et son musée… et dans le cadre de cette globalité, cette discussion autour de cette règle, me semble “tempête dans un verre d’eau”.
Voilà, j’ai fait mon maximum de clarté. 
Bonne continuation à vous et bonnes parties !