Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Batteran, je vous ferais la même remarque que Monsieur Eric m'a faites, sauf votre respect, vous ne savez pas comment je prends ce que me disent les scientiques ou comment je me comporte avec la science... Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
Toutes mes excuses, j'ai essayé de reprendre un peu mon texte, il était à vocation un peu générale et ne voulais pas s'adresser à une personne en particulier. La plupart des TricTraciens sont comme je l'ai écrit, j'imagine suffisemment critiques vis à vis de ce genre de choses?
Enfin bref, pardon... Je voulais pas partir sur un truc personnel.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Lexcalvin, Le problème, c'est quand disant les choses comme vous le faites, le message ne passe pas, voire il est aussi violent et radical que ceux que vous dénoncez...
Ah mais tout à fait : quand les religieux auront libéré le temps de parole dans la voix dominante qu'ils nous prennent depuis des lustres, et qu'on aura rattrappé les milliers d'heures que les non-croyants ont en retard sur ce temps de parole; ALORS j'adoucirai mon discours.
En attendant, non dsl mr phal On ne tend pas la joue droite bla bla bla Il sera plus facile à un chameau d'entrer dans le trou d'une aiguille avec du poil autour que pour un sein de toussa...
Lexcalvin dit:2/ EUX au moins peuvent prouver pas mal de choses
Non il ne peuvent pas: certains arrivent à se le prouver entre eux, mais non il ne peuvent pas le prouver à le prouver à l'immense majorité des gens. Fautes de temps, de moyen il peuvent au mieux exposer (même pas expliquer) grossièrement ce dont ils sont sûr...
BEn si ils peuvent quand même : d'un pays à l'autre, d'une langue à l'autre, un scientifique peut reproduire une experience à l'identique ! C'est le principe même de la science ... C'est pour ça qu'un religieux ne guerira jamais la rage, la lepre, le cholera, la peste. C'est pour ça que des scientifique l'ont fait.
Eric dit:
Lexcalvin dit:
Eric dit: Sur l'actualité du XX° siècle. Oui je la connais. Pour un Ben Laden, je peux facilement trouver un Staline ou un Polpot ou si tu préfère un Bonnot. Pour un Martin Luther King, une Mère Thérésa, un Nelson Mandela, un Gandhi, combien d'athées ? Je peux me tromper mais franchement j'ai l'impression que pour le moment l'athéisme n'a pas encore produit ce genre de personnage... (mais c'est sans doute le complot des religions qui les ont dissimulées ?)
Staline athée j'aurai pas raté ma journée. Faut pas confondre la doctrine et les hommes cher mr eric. Le communisme d'Etat c'est l hypocrisie supreme au pouvoir. Ahlalaa c'est trop facile tiens.
Ah je vais faire pareil. Benladen (ou Torquemada) croyant j'aurai pas raté ma journée. Faut pas confondre la doctrine et les hommes cher mr lexcalvin.
Ai je dit qu'ils etaient croyants ... faut pas confondre ton ignorance avec de la rethorique hein Ce sont des fanatiques, des sectaires, rien de plus. Et encore une fois, ce sont des chefs religieux, mais tu oublies ça tellement vite il est vrai.
C'est pour ça qu'un religieux ne guerira jamais la rage, la lepre, le cholera, la peste. C'est pour ça que des scientifique l'ont fait.
Je ne suis pas bien sur qu'une religion ait vocation à guérir de rage, lepre, choléra ou autre maladies. C'est pas vraiment leur boulot ou le but. Cette idée viens d'une autre époque. Epoque pendant laquelles les "médecins" et autre scientifiques pratiquaient la saignée pour à peu près tout. C'qui est pas foncièrement mieux.
Lexcalvin dit:BEn si ils peuvent quand même : d'un pays à l'autre, d'une langue à l'autre, un scientifique peut reproduire une experience à l'identique ! C'est le principe même de la science ...
C'est bien ce que je dis certain d'entre eux peuvent démontrer ce qu'ils ont trouvé à leur collègues... Maintenant j'attends de rencontrer le scientifique capable de me prouver/démontrer à moi qui n'y connait strictement rien que E=MC^2.
C'est pour ça qu'un religieux ne guerira jamais la rage, la lepre, le cholera, la peste. C'est pour ça que des scientifique l'ont fait.
Je ne suis pas bien sur qu'une religion ait vocation à guérir de rage, lepre, choléra ou autre maladies. C'est pas vraiment leur boulot ou le but. Cette idée viens d'une autre époque. Epoque pendant laquelles les "médecins" et autre scientifiques pratiquaient la saignée pour à peu près tout. C'qui est pas foncièrement mieux.
Oui on est bien d'accord que la religion ne sert à rien c'est un encombrement mental pour des oisifs qui peuvent se le permettre. Pour le spirituel, la philosophie est plus formatrice, porteuse d'espoir, que la religion, qui tente d'intellectualiser des concepts exploitant les peurs humaines. Pour le concret : ya la science, qui n'accompli pas de miracles, mais a des etats de services impressionnants dans l'influence reelle de l'humanité, comparés à la religion.
J'avais vu dans un stargate sg-1 (oui hein, où va se nicher la culture parfois ) un daniel jackson va expliquer ça devant la decouverte d'une civilisation plus avancée que la notre, alors qu'elle avait le meme age. " - ben oui mais ça s'explique par le moyen age : sans cette periode d'obscurantisme, nous aurions progressé en même temps qu'eux " hihihi
Lexcalvin sitant Stargate - SG1 dit: " - ben oui mais ça s'explique par le moyen age : sans cette periode d'obscurantisme, nous aurions progressé en même temps qu'eux " hihihi
Lexcalvin dit: Si Dieu se trouve bien à 450 années lumières de nous, dans la constellation aquarius, comment faites vous pour le contacter, comment êtes vous surs qu'il nous regarde (et pas qu'il nous vois, nuance) comment pouvez être sûrs que c'est VOTRE Dieu ?
Ben c'est simple ... tu as trouvé l'oeil, reste à trouver une oreille
Bon, je ressors de ma veillée du Vendredi Saint. Je n’entrerai pas davantage dans la polémique avec Lexcalvin, ça ne mènera nulle part. Je tiens à dire aux autres athées qui se sont exprimé que je ne crois pas que lexcalvin les représente…
Plusieurs choses Pour moi religion et science ne s’opposent pas nécessairement. Pas plus qu’elles ne se concurrencent.
Lorsque je disais que l’athéisme était toujours un nihilisme, je radicalisais ma pensée à l’extrême, pour montrer que c’est toujours désagrable, même pour les athées de voir sa pensée caricaturée. Je crois que l’athéisme court le risque du nihilisme tout comme la religion court celui du fondamentalisme.
Parler de la religion en mettant toutes les religions dans le même sac, en oubliant le message que chacune véhicule me paraît à peu près aussi faux que mettre Montesquieu et Staline dans le même sac ou que mélanger tous les athéismes…
Ce soir, nous avons parlé de la mort de Jésus Christ sur la croix, simplement, sobrement. Nous n’avons pas invité les gens à souffrir. Nous ne leur avons pas dit qu’ils étaient coupables. Nous n’avons aps dénoncés les athées. Nous avons parlé de cette mort comme d’un acte d’amour : par amour pour nous Dieu vient lui-même mourir comme un brigand. Nous avons aussi dit notre difficulté à reconnaître Dieu dans cette faiblesse.
Et pour répondre à une des affirmations de Richard, deux versets bibliques : Ce jour même, Pilate et Hérode devinrent amis, d’ennemis qu’ils étaient auparavant. (Luc XXII, 12) et Le peuple se tenait là et regardait. Quant aux chefs, ils le tournaient en dérision (Luc XXIII, 35). Dans ces deux versets, je vois, et je ne suis pas le seul, une critique radicale des pouvoirs, de tous les pouvoirs, politiques autant que religieux… Alors dire qu’on a inventé la religion pour asseoir l’autorité ne tient pas très longtemps (ce qui ne signifie pas qu’elle n’aie pas été détournée à cette fin par la suite)
tehem dit: C'est bien ce que je dis certain d'entre eux peuvent démontrer ce qu'ils ont trouvé à leur collègues... Maintenant j'attends de rencontrer le scientifique capable de me prouver/démontrer à moi qui n'y connait strictement rien que E=MC^2.
exemple foireux si tu me permets, je te vois mal, par exemple, expliquer le fonctionnement d'un vélo (bien entendu, tu ne maitrise pas forcement aussi bien la connaissance du vélo qu'un physicien relativiste le E=MC2, toute proportion gardé) à un "primitif" d'Amazonie cependant je ne pense pas qu'on puisse imputer au fait que l'amérindien ne comprend rien à rien de ce que tu raconte que tu es un exécrable pédagogue, c'est juste une question de culture et de formation du cerveau
à Eric : dire que la réligion a été crée pour assoir le pouvoir c'est un peu ridicule, je suis d'accord avec toi, mais par contre s'en est historiquement le support à mon avis, puisqu'à la base les religions sont avant tout des contrats sociaux l'expression "sans foi ni loi" , le fait que durant la protohistoire les cultes des vaincus alors escalves étaient oblitéré, le fait que les romains intégraient (au délà du phénomène "d'accretion" théique autour de certaines divinité du type ishtar-> aphrodite->Marie(?) , ou encore isis et mithras qui fond que ces divinités avaient des cultes quelques soit le lieu et l'époque) les panthéons des conquis aux leurs ou leur donné un statut légitime...
Richard dit: Bref, le jour ou nous pourrons parler de Dieu comme nous parlons de voiture (ou des jeux), je considererais alors que les croyants sont tolérants.
A la lumière de cette discussion, tu es sûr que seule l'intolérance des croyants empêche de parler de Dieu comme on parlerait de voiture ou de politique ?
Parce que quand on parle jeux si je commence à dire "tous ceux qui aiment Les colons de Catane sont des gros connards, vu que les Colons de Catane c'est une grosse bouse" Ben forcément ça va être mal parti pour du dialogue. Surtout si après on précise que si les amateurs des Colons se sentent agressé c'est parce qu'ils sont trop susceptible...
Ma remarque ne tient bien sûr pas si dans le terme "croyant" tu incluais aussi les athées (parce qu'il est vrai que j'apprécie beaucoup que tu revendiques ton athéisme comme une croyance)
Monsieur Phal dit: Je crois que nous somme là par hasard, un mélange de molécules, de gaz ou je ne sais quoi (j'avais 0 en physique chimie en 3è ). Le fruit du hasard.
Effectivement, le zero etait merite: nous ne sommes pas la par hasard, mais du fait du temps et de l'evolution. En reunnisant quelques molecules, de l'eau et quelques coups d'eclairs (ceux charges d'energie electrique, pas ceux au chocolat), et en attendant 4 milliards d'annees, on se retrouve de nouveau avec des especes vegetales et animales (et autres microbes) et une espece dominante.
Sinon, bravo au pasteur TT, il est 'achement patient. Pour ma part, je pense que Dieu est une modelisation de l'entropie dans ce monde, et apres tout croire en l'entropie ou croire en Dieu revient au meme. Je n'ai rien contre les religions en elle-meme, mais de nos jours il est absolument innaceptable qu'elles aient un role politique - et de ce cote la la France est l'un des pays les plus proteges. Historiquement la religion a joue un role majeur dans la construction de notre civilisation moderne, mais de nos jours elle n'est plus adaptee a l'evolution sociale, du moins en ce qui concerne le trio mediteraneen (chretiens, juifs et musulmans). La religion moderne se doit d'etre une philosophie, pas un instrument de segregation et de conquete.
Je ne pensais pas que mon post un peu désabusé provoquerait tout cela. Après avoir lu les 5 pages, je ressors une fois de plus convaincu que l’intolérance est essentiellement affaire de caractère, pas d’idées…
Wasabi dit: Historiquement la religion a joue un role majeur dans la construction de notre civilisation moderne ...
Ah bon ? Moi coté histoire et civilisation je voyais plutôt ça une régression majeure
Le christianisme en l'occurrence a permis l'apparition de l'individualisme occidental, qui a été un élément essentiel de l'émancipation de nos sociétés. Et une société sans religion est une société vouée à la superstition où le sacré peut être dans chacun de nos actes... et où donc le "clergé" de la superstition a un poids démesuré sur la vie des autres. Cf. par exemple des problèmes très concrets de maintien de l'ordre en Haïti (évidemment pas uniquement liés à cet aspect des choses) : "si tu m'arrêtes j'en appellerai au sorcier vaudou pour qu'il s'en prenne à ta famille." Le problème historique n'est pas lié au fait religieux, mais aux Eglises et à leur poids terrestre, temporellement ou localement démesuré quand il ne devrait être que spirituel, alors même qu'elles ne sont conduites que par des hommes qui n'ont souvent pas plus de sagesse que leurs contemporains, quoiqu'ils en pensent et en disent.
Wasabi dit:Effectivement, le zero etait merite: nous ne sommes pas la par hasard, mais du fait du temps et de l'evolution. En reunnisant quelques molecules, de l'eau et quelques coups d'eclairs (ceux charges d'energie electrique, pas ceux au chocolat), et en attendant 4 milliards d'annees, on se retrouve de nouveau avec des especes vegetales et animales (et autres microbes) et une espece dominante.
en fait cette experience que tu site de manière approximative ne marche pas dans les conditions atmosphériques de la terre d'il y a quatre milliards d'années
Wasabi dit: Pour ma part, je pense que Dieu est une modelisation de l'entropie dans ce monde, et apres tout croire en l'entropie ou croire en Dieu revient au meme.
nan mais faut arreté de déconner 5 minutes avec des concepts scientifiques qu'on maitrise pas
ps : paix, amour, bisou et graines de tournesols quand même hein ^^
Eric dit:Je peux me tromper mais franchement j'ai l'impression que pour le moment l'athéisme n'a pas encore produit ce genre de personnage... (mais c'est sans doute le complot des religions qui les ont dissimulées ?)
Ma culture est connu pour être pauvre, mais je pense, sans certitude, à : - Emile Zola ? - Pierre et Marie Curie ? - Darwin ? - Freud ? Il faut surement différencier un croyant qui fait quelque chose au nom de la religion ou de l'athéisme. Vu le nombre d'athée, la comparaison avec les croyants est forcément défavorable et vu le contenu de cette pensée, c'est quand même assez dur de faire quelque chose en son nom. Non ?
Lexcalvin dit:J'avais vu dans un stargate sg-1 (oui hein, où va se nicher la culture parfois ) un daniel jackson va expliquer ça devant la decouverte d'une civilisation plus avancée que la notre, alors qu'elle avait le meme age. " - ben oui mais ça s'explique par le moyen age : sans cette periode d'obscurantisme, nous aurions progressé en même temps qu'eux " hihihi
Stargate Sg1. Ah ouais quand même. Ca vole super haut.
On ne tend pas la joue droite bla bla bla Il sera plus facile à un chameau d'entrer dans le trou d'une aiguille avec du poil autour que pour un sein de toussa...
) un daniel jackson va expliquer ça devant la decouverte d'une civilisation plus avancée que la notre, alors qu'elle avait le meme age.
