Eric dit:Pour un Martin Luther King, une Mère Thérésa, un Nelson Mandela, un Gandhi, combien d'athées ?
Tu n'aurais pas kidnappé Nelson Mandela ? Ou fait une confusion avec Desmond Tutu?
Tu n'aurais pas kidnappé Nelson Mandela ? Ou fait une confusion avec Desmond Tutu?
Si Dieu existe ? Je n’en sais rien. Quel est le plus beau des jardins ?
Si par le plus grand des hasards tout ça existe, je ne veux pas le savoir.
Alors ne me fais pas croire que nous attend la bonne surprise,
J’ai autre chose à faire à voir dans cette vie de friandises,
Ne me laisse pas croire que nous attend la bonne surprise,
Et si jamais tout n’est pas noir, ce ne sera que la cerise.
…
N’attendons pas plus tard qu’aujourd’hui pour rafler la mise
Et si enfin tout n’est pas noir, ce ne sera que la cerise.
Ce ne sera que la cerise
Ce ne sera que la cerise
spleen dit:exemple foireux si tu me permets, je te vois mal, par exemple, expliquer le fonctionnement d'un vélo (bien entendu, tu ne maitrise pas forcement aussi bien la connaissance du vélo qu'un physicien relativiste le E=MC2, toute proportion gardé) à un "primitif" d'Amazonie
cependant je ne pense pas qu'on puisse imputer au fait que l'amérindien ne comprend rien à rien de ce que tu raconte que tu es un exécrable pédagogue, c'est juste une question de culture et de formation du cerveau
Tout à fait: c'est bien ce que je dis.
Donc prétendre qu'un scientifique peut/doit avoir plus d'autorité/légitimité devant le commun des mortels qu'un curé sous prétexte qu'il peut prouver ce qu'il avance, est sans fondement, puisque le scientifique peux tout au plus discuter de son savoir avec d'autre scientifique. Tout comme le curé. Et le peuple dans tout ça il est soumis à cette pseudo légitimité... il doit se contenterde se que lui raconte le scientifique...
De ce point de vue la, je ne vois pas où est le progrès.
bertrand dit:Eric dit:Pour un Martin Luther King, une Mère Thérésa, un Nelson Mandela, un Gandhi, combien d'athées ?
Tu n'aurais pas kidnappé Nelson Mandela ? Ou fait une confusion avec Desmond Tutu?
Non
Nelson Mandela dit: Jouer petit ne sert pas le monde.
Se rétrécir devant les autres pour qu'ils ne se sentent pas en insécurité ne fait pas preuve d'une attitude éclairée.
Nous sommes tous voués à briller, comme le sont les enfants.
Nous sommes nés pour manifester la gloire de Dieu qui est en nous.
Ce n'est pas le sort de tout un chacun.
Et quand nous laissons notre propre lumière briller, nous donnons, sans en être conscients, la possibilité aux autres de faire la même chose.
Quand nous sommes libérés de notre propre peur, notre présence libère automatiquement les autres.
C'est quand même un texte ouvertement confessant, non ?
xavo dit:Eric dit:Je peux me tromper mais franchement j'ai l'impression que pour le moment l'athéisme n'a pas encore produit ce genre de personnage... (mais c'est sans doute le complot des religions qui les ont dissimulées ?)
Ma culture est connu pour être pauvre, mais je pense, sans certitude, à :
- Emile Zola ?
- Pierre et Marie Curie ?
- Darwin ?
- Freud ?
Ben comme le fait remarquer Téhem je ne parle pas de progression de la pensée mais d'un réel engagement éthique
xavo dit:Vu le nombre d'athée, la comparaison avec les croyants est forcément défavorable
Moui, sauf que c'est beaucoup moins défavorable sur le plan des atrocités...
xavo dit:vu le contenu de cette pensée, c'est quand même assez dur de faire quelque chose en son nom. Non ?
Là en revanche je suis tout à fait d'accord et ça reste mon argument. Une pensée qui ne serait qu'athée ne peut être qu'un nihilisme. Par exemple un athée humaniste pourra s'engager pour l'humanité au nom de son humanisme mais il ne le fera pas au nom de son athéisme (mais tous les athées ne sont pas humanistes et tous les humanistes ne sont pas athées) En revanche quand l'athée se met en tête de persécuter les religieux, il le fait au nom de son athéisme...
Pour ma part, j'estime que celui qui tue ou opprime au nom du christianisme trahit sa propre le message de Jésus Christ (et Dieu sait si toutes les Eglises ont été et sont encore souvent traître à l'évangile) et donc va contre le fondation même de ce qu'il prétend être ça religion. Or on ne peut pas dire d'un athée qui persécute qu'il va contre l'athéisme.
C'est bien pour cela que je pense qu'il est aussi fallacieux de parler de l'athéisme qui rassemblerait tous les athées que de la religion qui rassemblerait tous les croyants.
En revanche si, en tant que croyant, je dois endosser tous les crimes commis au nom d'une religion, quelle qu'elle soit, il me semble légitime que les athées endossent aussi tous les crimes commis au nom d'un athéisme quel qu'il soit.
Le principe même de science n’est pas la reproductibilité (même si c’est un fondement important) mais plutôt la réfutabilité.
Et c’est cela, plus que la reproductibilité, qui fait défaut aux religions.
Tu peux expliquer le vélo aux habitants de la papouasie … mais à la différence d’une religion il existera un moyen pour eux de chercher à infirmer ce que tu racontes.
Prenons un exemple simple (et donc un poil, mais juste un poil, caricatural. Mais cela explique plutôt pas mal mon propos)
Devant le phénomène de la foudre on peut essayer d’expliquer cela “religieusement” en arguant qu’il s’agit d’une intervention divine.
Ou on peut faire des expériences, chercher s’il s’agit de la salinité de l’air, de l’intervention des ondes alpha ou toute autre théorie.
Dans le cas du religieux il n’y a pas de possibilité de contredire.
Dans le cas du scientifique il y a possibilité.
C’est cela la grande “découverte” de la science. On peut se tromper.
Maintenant je ne dis pas que les religieux (dans le sens de ceux qui adhèrent à une religion … je ne retrouve pas le terme exact) sont incapables d’esprit critique ou de douter. Mais croire c’est partir d’un substrat invérifiable et surtout, surtout, impossible à infirmer. On n’a pas le choix : c’est une affaire de croyance.
Vieux chat dit:...Je suis assez d'accord : science et foi ne sont effectivement pas du même domaine de compréhension. Avec toutefois une précision, tu as justement dit que la religion n'excluait pas forcément l'esprit critique (j'irais jusqu'à dire que la théologie reconnaît tout à fait qu'on peut se tromper), j'ajouterai que la science n'est pas exempte d'un certain dogmatisme...
Au cas ou ça intéresserait certains et où ça permettrait de casser certaines images d'Epinalsur le rapport théologie (et non pas foi) et science, j'avais écrit ça
http://miettesdetheo.over-blog.com/article-1047961.html
Eric dit:Richard dit:
Bref, le jour ou nous pourrons parler de Dieu comme nous parlons de voiture (ou des jeux), je considererais alors que les croyants sont tolérants.
A la lumière de cette discussion, tu es sûr que seule l'intolérance des croyants empêche de parler de Dieu comme on parlerait de voiture ou de politique ?
Peut-être que "intolérance" n'est pas le bon mot, "malaise" alors.
merci Eric pour ta patience.
Ps: je suis maintenant un agnostique convaincu, mais avec une forte éducation catholique.
Eric dit:Vieux chat dit:...Je suis assez d'accord : science et foi ne sont effectivement pas du même domaine de compréhension. Avec toutefois une précision, tu as justement dit que la religion n'excluait pas forcément l'esprit critique (j'irais jusqu'à dire que la théologie reconnaît tout à fait qu'on peut se tromper), j'ajouterai que la science n'est pas exempte d'un certain dogmatisme...
Au cas ou ça intéresserait certains et où ça permettrait de casser certaines images d'Epinalsur le rapport théologie (et non pas foi) et science, j'avais écrit ça
http://miettesdetheo.over-blog.com/article-1047961.html
La science peut bien évidemment être dogmatique (après tout cela reste des hommes qui sont aux commandes.. donc sujets aux émotions) mais ce que je voulais dire c'est que la différence se situait dans le fonctionnement même de la science, dans ses mécanismes.
Après .. c'est comme pour tout .. ce sont les hommes qui font de la religion et de la science ce qu'elles sont. Et il y a des prètres ouverts et des scientifiques bornés ... C'est la vie ^__^
J'aimerai juste finir avec mon vécu personnel : je suis du genre "celui qui essaie de me convertir je le bouffe" (une mère fanatique, du genre à peinturlurer les affiches de lingerie féminine car c'est "péché" .. ça laisse des traces .. à l'opoosé de ce qu'elle voulait. Je ne suis jamais vraiment à l'aise en parlant religion car j'en ai vu un extrémisme dangeureux), j'ai été donc éduqué dans la religion chrétienne.
Je suis un cartésien plus que convaincu ... mais un cartésien qui sait aussi que les émotions ont leur mot à dire. Je crois (oui .. croire) que Dieu n'existe pas sous la forme où on le vénère.
Y a un gars qui disait "aimez vous les uns les autres". Et ma mère m'avait expliqué que ce commandement remplaçait les 10 "anciens" commandements. Enfin c'est comme cela qu'elle me l'avait expliqué.
Et bien j'ai beau penser que Jesus n'a pas existé.. une telle phrase mérite réflexion. Car je trouve qu'elle résume bien la manière dont on devrait vivre.
Donc pour résumer, j'ai tout de "l'anticlérical" et en même temps je fonde mes principes sur "aimez vous les uns les autres" et en essayant le plus possible de ne pas faire de procès d'intention (ça c'est super dur..)
Bref ... la religion c'est comme tout : cela dépend des hommes.
Richard dit:Eric dit:Richard dit:
Bref, le jour ou nous pourrons parler de Dieu comme nous parlons de voiture (ou des jeux), je considererais alors que les croyants sont tolérants.
A la lumière de cette discussion, tu es sûr que seule l'intolérance des croyants empêche de parler de Dieu comme on parlerait de voiture ou de politique ?
Peut-être que "intolérance" n'est pas le bon mot, "malaise" alors.
Quel malaise ? la blessure qu'on ressent quand on vient vous dire que ce qui est important pour vous n'est que "folklore primitif", utilisé par des menteurs pour manipuler la "valetaille" que vous êtes ? l'agacement quand on voit des gens balancer des contre vérités ou des généralisations sorties tout droit de feuilleton télé sans savoir du tout de quoi ils parlent et refuser d'argumenter autrement que par des insultes et des grands rires sarcastiques ?
Qu'est ce qu'on est susceptibles quand même !
Pour répondre aux athées ou agnostiques qui se sont lancés dans un vrai débat respectueux
Dieu est une (excellente) invention afin de répondre à ses angoisses sur la vie/la mort Deux contres exemples pour montrer que cet argument ne peut pas s'appliquer à toutes les religions :
le judaïsme primitif a mis des siècles à croire à une vie après la mort ou à une résurrection des morts. Il est donc impossible de le prendre comme une réponse à l'angoisse face à la mort. le christianisme occidental a été un facteur incroyable d'angoisse face à la mort; Difficile donc de croire que la religion puisse être une réponse face à la mort quand elle est aussi inadéquate...Dieu est une (excellente) invention afin de trouver une réponse facile à tous problèmes un peu complexe
Sauf que les questions soulevées par le christianisme sont bien plus complexes encore : l'exemple type est celui de la théodyssée : comment concilier un Dieu infiniment bon et tout puissant avec l'existence du mal ? L'hypothèse "réponse facile" est donc difficilement recevable...
Dieu est une (excellente) invention afin de justifier son droit aux biens et aux pouvoirs terrestres
On trouve à travers la Bible (dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament) bien plus de textes contestant les autorités (politiques ou religieuses) en place que les justifiant, difficile donc de croire que ces textes aient été écrit d'abord dans ce but.
Reste la passionante thèse de Pascal Boyer (Et l'homme créa les dieux) faisant appel à l'évolutiion, la psychologie et à la neurologie. Seul problème, le(s) dieu(x) ainsi créés par l'homme et la religiosité qui va avec, ne correspond en rien au Dieu auquel, en tant que chrétien, je crois...
Ce qu’il y a de fatiguant avec les religions c’est que ceux qui se trouvent dedans si j’ose dire pensent que seuls ceux qui sont dedans peuvent la critiquer ; que les athées ne sont pas objectifs, alors que c’est tout le contraire.
Pour faire une analyse critique de quelque chose les personnes concernées ne peuvent évidemment pas avoir une vue objective.
On pourrait me faire la même réflexion en ce qui concerne les athées, mais là je dois m’opposer à une idée reçue un peu partout. L’athéisme n’est pas une doctrine, n’est pas une croyance.
Il y a autant d’athéismes qu’il y a d’athées, simplement parce que l’athéisme est un constat individuel et personnel de l’absence de quelque chose que d’autres ne voient pas mais en lequel ils croient. En fait l’athéisme c’est le pragmatisme à l’état naturel. Evidemment on pourrait dire que l’athéisme naturel se trompe autant que les religions.
Ainsi les catholiques des siècles passés étaient convaincus que la terre étaient fixe et plate par simple pragmatisme. On pourrait croire que les athées se trompe de la même manière en disant qu’il n’y a pas de dieu par pragmatisme.
C’est ici que la science entre en jeu. L’athée n’est pas un scientifique mais les scientifiques apportent des preuves irréfutables aux athées tout en déconstruisant les mythes, légendes et folklores des croyances. Les premires scientifiques étaient d’ailleurs croyants et si une quelconque preuve scientifique de l’existence d’un dieu avait existée, nul doute qu’ils l’aurait révélé.
RenaudD dit:Ce qu'il y a de fatiguant avec les religions c'est que ceux qui se trouvent dedans si j'ose dire pensent que seuls ceux qui sont dedans peuvent la critiquer ; que les athées ne sont pas objectifs, alors que c'est tout le contraire.
Les athées ont autant le droit de critiquer les religions que les religieux. A condition qu'ils aient l'humilité de poser de véritables arguments et d'accepter que ces arguments soient critiqués et de reconnaître qu'ils sont humain animé par des convictions personnelles et donc aussi peu objectifs que les religieux.
PS : le catholicisme n'a, à ma connaissance, jamais défendu la théorie d'une terre plate...
Re PS : Pour le christianisme, l'existence de Dieu n'a jamais été du domaine du prouvable mais toujours de celui de la Révélation.
Re re pS : La science ne peut pas démonter un mythe. Pour la simple raison qu'un mythe c'est l'expression d'une idée, d'une doctrine ou d'une théorie philosophique sous une forme imagée... Par exemple le récit de la création du monde est un mythe et l'auteur de ce récit le savait bien puisqu'on trouve dans la Genèse deux récits incompatibles entre eux. Une belle manière d'inviter le lecteur à aller chercher plus loin que dans la lettre la signification de ces récits...
RenaudD dit:En fait l'athéisme c'est le pragmatisme à l'état naturel.
Surement pas! si l'athée était aussi pragmatique qu'il le dit il serait agnostique...
Il y a, tout comme les religions, DES athéismes.
Dire que l’athéisme est une position nihiliste me parait un raccourci un peu rapide. Même si le mot possède en lui se “a” d’opposition, il suffit d’étudier un peu l’histoire de l’athéisme pour comprendre que cette position fut de tout temps minoritaire voire attaquée violemment.
D’après les sondages les plus récents, les athées ne représentent encore qu’une trentaine de pour cent dans les pays industrialisés. Avec parfois d’assez fortes variations culturelles. La France et l’Allemagne sont d’ailleurs dans les pays les plus athées. (je ne parle pas des pays où la religion dominante ne met pas en avant une puissance supérieure)
Si l’athéisme individuel résulte d’une prise de position personnelle, il existe également des athéismes plus construits comme l’athéisme humanisme ou l’athéisme philosophique (on pourrait même en distinguer plusieurs).
L’athéisme humaniste professe un discours à la fois humble et constructeur (voir optimiste). En mettant l’homme comme limite de sa propre réflexion, il engage chacun à choisir entre athéisme pur, agnosticisme ou même croyance dans certains cas.
Il ne reconnait qu’une limite, celle qu’un homme ne puisse se faire le porte parole d’une existence supérieure. Non pas qu’il lui soit interdit d’y croire mais que son statut d’homme le limite à cette humanité.
Athées et croyant ne peuvent ni les uns ni les autres prouver une existence comme une inexistence divine.
Les athées humanistes pensent que la foi n’est pas d’origine extérieure à l’homme même si elle peut en prendre l’apparence. Ils pensent également que nous nous devons de prendre en compte cette humilité conceptuelle qui fait que si nous avons le loisir de projeter notre pensée, celle-ci est toujours conditionnée à notre forme d’être mortel et limité.
Mais cette limitation contient en elle même une source de richesse qui nous permet l’accès au bonheur, à la sereinité et même à la sagesse.
Ce n’est donc ni un message de nihilisme, ni porteur de désespérance bien au contraire.
Docteur Mops dit:Il y a, tout comme les religions, DES athéismes.
Je ne puis qu'approuver. Mon premier athéisme = nihilisme était volontairement caricatural et visait à montrer qu'un athée, pas plus qu'un religieux n'aimait à voir sa pensée déformée. C'était pas une initiative très maligne de ma part, mais bon je l'assume.
Ma pensée sur l'athéisme est mieux évoquée ici
Eric dit:Une pensée qui ne serait qu'athée ne peut être qu'un nihilisme. Par exemple un athée humaniste pourra s'engager pour l'humanité au nom de son humanisme mais il ne le fera pas au nom de son athéisme (mais tous les athées ne sont pas humanistes et tous les humanistes ne sont pas athées)Bref, il me semble que nous sommes d'accord sur l'athéisme humaniste et sur les différentes formes que peut prendre l'athéisme.
Je pense qu'en fait, les religions n'ont pas plus le monopole de l'éthique qu'elles ne l'ont de l'intégrisme.
mais quel est diable le rapport entre athée et nihiliste ? 
Je n’en vois aucun.
Un nihiliste est un nihiliste et un athée est un athée, aucun lien entre les deux. Ou alors tu as trop lu le Diable et le Bon Dieu de Sartre 
Un athée n’est semble-t-il nihiliste que pour un croyant. Je cotoie beaucoup plus d’athées que de croyants et je n’ai jamais entendu un quelconque discours nihiliste ou une quelconque philosophie nihiliste chez eux.
Evidemment un athée apparaîtra nihiliste pour un croyant puisqu’on remet en question les fondements et la construction de son univers -vous noterez que je ne parle pas de L’univers mais de SON univers-.
En plus venir tenir un discours -j’avoue que je n’ai pas vérifié qui a dit ça mais je prendrai les noms après - que le scentifique n’est pas crédible parce que la majorité de la population ne comprendrait pas son argumentation ; c’est en quelque sorte rétablire une dictature non plus du prolétariat mais de l’idiotie collective.
Si le monde était peuplé de 85% d’aveugles et qu’ils décidaient de voter que le soleil n’existe pas parce qu’ils ne le voient pas, le soleil n’en disparaîtrait pas pour autant.
L’univers ne se limite pas à ce que peut en comprendre un benet ou même un scientifique. L’univers est tellement complexe et tellement vaste qu’il serait arrogant de croire qu’on en comprendra un jour toutes les subtilités. Mais ce qui est sûr c’est que l’univers ne se limite pas aux perceptions de l’homme et qu’une explication simpliste inventée pour être racontée à des analphabètes il y a 4000 ans ne sera jamais une vérité.
qu'une explication simpliste inventée pour être racontée à des analphabètes il y a 4000 ans ne sera jamais une vérité.
Dans ce cas, on peut reléguer la plus grande part des revues scientifiques actuelles et autres ouvrages de vulgarisation au feu... Ou même la plupart des librairies et bibliothèques, à l'exclusion de quelques élites.
Un athée n'est semble-t-il nihiliste que pour un croyant. Je cotoie beaucoup plus d'athées que de croyants et je n'ai jamais entendu un quelconque discours nihiliste ou une quelconque philosophie nihiliste chez eux
Faut lire: un discours athée poussé dans ses extremes peut etre nihiliste. Si on n'accepte de croire qu'en la Vérité telle qu'elle est Prouvée, alors oui, on s'y approche, du nihilisme.
que le scentifique n'est pas crédible parce que la majorité de la population ne comprendrait pas son argumentation ; c'est en quelque sorte rétablire une dictature non plus du prolétariat mais de l'idiotie collective.
Je vois pas le rapport. Ya un beau mélange entre le prolétaria, la dictature, l'idiotie collective et le manque de crédibilité d'un scientifique qui fait des dessins de gamin de 3 ans pour te faire avaler qu'il existe des "trous de vers" de taille infinitessimale au seins de trous noir qui sont un effondrement de matière sur elle même et que ces trous de vers, de par la distortion de l'espace qu'ils imprimment, permettent de voyager dans le temps. Explique? (je dit pas que ça ne peut pas exister ^^ Je dit juste que à ce stade, soit je le crois sur parôle soit je ne le crois pas.)
Si le monde était peuplé de 85% d'aveugles et qu'ils décidaient de voter que le soleil n'existe pas parce qu'ils ne le voient pas, le soleil n'en disparaîtrait pas pour autant.
Actuelement, pour reprendre le parrallèle, le monde est composé de 15% de voyants (les scientists!) qui tentent d'expliquer les couleurs aux aveugles.
Désolé, c'est un peu en vrac...
Pas athée et nihiliste mais athéisme et nihilisme. Si tu ne fondes ta pensée que sur l’inexistence de quelque chose, tu es dans le nihilisme. Mais bien sûr à côté de l’athéisme (qui est une négation) on va voir l’affirmation de quelque chose, ça peut être l’humanisme, le rationalisme ou que sais je encore m(ais là, si tu creuse un peu tu te rendras compte que ce n’est aps une affirmation objective ou pragmatique mais juste une déclaration de foi). Mais généralement cette affirmation annexe peut tout à fait être partagée par des croyants… Il y a des croyants humanistes ou rationalistes, ou autres…
Eric dit:Pas athée et nihiliste mais athéisme et nihilisme. Si tu ne fondes ta pensée que sur l'inexistence de quelque chose, tu es dans le nihilisme. Mais bien sûr à côté de l'athéisme (qui est une négation) on va voir l'affirmation de quelque chose, ça peut être l'humanisme, le rationalisme ou que sais je encore ...
Je crois que c'est là ton erreur d'appréciation : l'athéisme n'est pas une négation. Personnellment je ne me positionne pas par rapport à quelque chose, je suis un athée natif si j'ose dire. Je doute d'ailleurs que les athées d'une manière générale se positionne par rapport à autre chose qu'eux-même, mais je peux me tromper of course.
C'est même rigolo parce qu'en primaire on m'a tout d'un coup demandé si je voulais aller au cours de morale ou de religion et j'ai demandé naïvement du haut de mes six ans : "religion ? c'est quoi ça religion ?"
