RenaudD dit:
Je crois que c'est là ton erreur d'appréciation : l'athéisme n'est pas une négation.
Alors c'est une affirmation de quoi ?
Alors c'est une affirmation de quoi ?
Eric dit:RenaudD dit:
Je crois que c'est là ton erreur d'appréciation : l'athéisme n'est pas une négation.
Alors c'est une affirmation de quoi ?
ni une affirmation ni une négation ... je ne vois pas pourquoi, pour qui, contre quoi ou contre qui l'athéisme devrait se positionner puisque ... et j'en suis désolé ... il n'y a pas de pouvoir suprême ou d'être suprême. On ne combat pas et ne se positionne pas en fonction d'une chose inexistante.
ni une affirmation ni une négation ... je ne vois pas pourquoi, pour qui, contre quoi ou contre qui l'athéisme devrait se positionner puisque ... et j'en suis désolé ... il n'y a pas de pouvoir suprême ou d'être suprême.
Hou! C'est beau. La dernière phrase de cette citation est en elle-même une négation, non? ^^ Belle contradiction.
/mode troll.
Batteran dit:ni une affirmation ni une négation ... je ne vois pas pourquoi, pour qui, contre quoi ou contre qui l'athéisme devrait se positionner puisque ... et j'en suis désolé ... il n'y a pas de pouvoir suprême ou d'être suprême.
Hou! C'est beau. La dernière phrase de cette citation est en elle-même une négation, non? ^^ Belle contradiction.
/mode troll.
ah ? je ne crois pas ... je dirais plutôt que le français ne permet pas de faire la différence entre : to be, not to be et to be not (je fais mon Raffarin
)Simplement c'est le sujet du topic alors je peux très bien effacer des mots comme religion, dieu, etc. de mes phrases mais comme c'est le sujet, on va avoir du mal à comprendre mes phrases
RenaudD dit:Eric dit:RenaudD dit:
Je crois que c'est là ton erreur d'appréciation : l'athéisme n'est pas une négation.
Alors c'est une affirmation de quoi ?
ni une affirmation ni une négation ... je ne vois pas pourquoi, pour qui, contre quoi ou contre qui l'athéisme devrait se positionner puisque ... et j'en suis désolé ... il n'y a pas de pouvoir suprême ou d'être suprême. On ne combat pas et ne se positionne pas en fonction d'une chose inexistante.
Tu te poses donc comme détenteur d'une vérité absolue qui est une négation...
D’ailleurs je ne dis pas : Vous vous trompez il n’y a pas de Dieu !
Je dis simplement : dieu ? ben non y a pas de dieu, c’est quoi ça dieu ?
Et je ne dis pas “Tu dois croire en Dieu”. Je dis Dieu t’aime que tu crois en lui ou non…
On va aller encore plus loin qu’avec des noms d’oiseau à ce rythme là…
Si tu commences un dialogue en posant un dogme, c’est effectivement inutile de discuter. Mais là, le malaise ne vient pas des croyants…
Eric dit:
On va aller encore plus loin qu'avec des noms d'oiseau à ce rythme là...
méééé non
parce que moi j'aime l'homme même si des fois je me demande pourquoi (aucun rapport avec les participants à cette discution hein )
il n'y a pas de pouvoir suprême ou d'être suprême.
Bon, je vois qu'on est dur d'oreille.
- Cette phrase qui viens de toi est une négation de l'existence de Dieu ou d'un "etre suprème", d'accord? En disant ça, tu pose bien ton athéisme en négation de l'existence de Dieu. (ou affirmation de l'inexistence de Dieu, si on veut ^^) Et les raffarinades n'y peuvent pas grand chose. (en plus de n'avoir rien à voir)
C'est pas comme si c'était un point important, hein... Juste une histoire de définition. Etre d'accord ou avoir tord sur un point aussi petit ne rends pas l'athéisme entier caduc, hein...
Mais je crois qu'on est au bord du duel de personalité.
[EDIT] et vous etes trop rapides.
bon si tu veux je ne ferai plus que des phrases avec des affirmations
En fait RenaudD ce que nous essayons de dire c’est que ce qui te distingue en tant qu’athée d’un croyant, c’est juste que tu poses une négation là ou le croyant pose une affirmation. Ce n’est pas une critique ni un reproche. Mais l’athéisme est par essence une négation ou une affirmation d’inexistence si tu préfères mais ça revient au même. Si tu te contente de nier quelque chose ou d’affirmer une inexistence tu es dans le nihilisme. Pour ne aps y être tu dois poser une affirmation d’existence. Or cette affirmation d’existence ne te distinguera pas forcément d’un croyant…
RenaudD dit:Batteran dit:ni une affirmation ni une négation ... je ne vois pas pourquoi, pour qui, contre quoi ou contre qui l'athéisme devrait se positionner puisque ... et j'en suis désolé ... il n'y a pas de pouvoir suprême ou d'être suprême.
Hou! C'est beau. La dernière phrase de cette citation est en elle-même une négation, non? ^^ Belle contradiction.
/mode troll.
ah ? je ne crois pas ...
Ah, ben quand même, c'est une négation ça. Je ne vois même pas comment tu peux dire que ce n'en est pas une
Toujours intéresant le pasteur
Il faut aussi comprendre que le terme “nihiliste” n’est pas porteur de grandes vertus.
Il en existe deux sens : Le mouvement politique Russe du XIXe et un point de vue philosophique.
Pour le premier, je n’en suis pas spécialiste mais cela ressemble fort à un intégrisme désespéré. Du point de vue philosophique c’est un peu plus compliqué. Et je ne crois pas que les athées adhèrent tous à ses courants de pensée et en connaissent même l’existence.
Ne pas croire en un être suprême n’est pas comme le disait Nietzche (je me demande comment il a fait pour ne pas arriver dans ce débat plus tôt ^^) un s irrémédiable rejet de l’idéalisme et de la morale.
Il n’implique pas non plus que le sens de la vie est absurde ou incohérent.
Réduire l’athéisme à ce rien (nihil) ou cristalliser la pensée à cette négation de Dieu peut facilement passer pour un regard par le petit bout de la lorgnette.
Ce n’est pas une position très confortable ni très constructive pour l’estime de soi ^^
D’ailleurs, on a parfois taxé abusivement les boudhistes ou les taoistes de nihilistes pour avoir défendu l’idée de ce “vide” qui leur est si précieux.
Or ce fameux “vide” n’est pas une négation du sens au contraire. C’est juste une croyance (j’ai dit le mot ^^) qui fait que chaque chose en soit n’est porteuse de sens que dans un contexte plus vaste. Détachée de cet environnement elle perd son sens et n’“existe” plus.
Je sais bien qu’Eric se défend de quelques attaques un peu radicales. Mais je lui opposerais cette difficulté que nous avons d’imaginer le Monde sans un être aussi aimant et omnipotent qu’il le dit. Que l’anticléricalisme soit assez confortable dans notre culture de liberté est assez convenu. Mais la pensée d’un véritable athée n’est certainement pas plus simple ni exempte de moqueries ou d’attaques que la croyance. ^^
Docteur Mops dit:...
Juste une note pour dire que si j'ai évoqué le problème de la théodycée (comment concilier la toute puissance et l'amour de Dieu avec l'existence du mal) pour m'opposer à une affirmation de Richard, je ne crois pas, pour ma part, que Dieu soit tout puissant et encore moins omnipotent (non tout puissant et omnipotent ne veulent pas dire la même chose, et ni l'un ni l'autre ne sont des affirmations biblique).
Maintenant que l'athéisme soit une pensée profonde et donc difficile, cela ne fait aucun doute. En fait, ma position est ici facilitée parce qu'il n'y a pas d'intégristes religieux sur TT, alors que les athées doivent essuyer le tir de leur propre camps...
spleen dit:Wasabi dit:Effectivement, le zero etait merite: nous ne sommes pas la par hasard, mais du fait du temps et de l'evolution. En reunnisant quelques molecules, de l'eau et quelques coups d'eclairs (ceux charges d'energie electrique, pas ceux au chocolat), et en attendant 4 milliards d'annees, on se retrouve de nouveau avec des especes vegetales et animales (et autres microbes) et une espece dominante.
en fait cette experience que tu site de manière approximative ne marche pas dans les conditions atmosphériques de la terre d'il y a quatre milliards d'années
je parlais de Miller-Urey. Aux dernieres nouvelles les conditions de cette experience sont encore plus drastiques que les conditions de l'epoque, mais si tu as des infos contradictoires, ca m'interesse.
spleen dit:Wasabi dit:
Pour ma part, je pense que Dieu est une modelisation de l'entropie dans ce monde, et apres tout croire en l'entropie ou croire en Dieu revient au meme.
nan mais faut arreté de déconner 5 minutes avec des concepts scientifiques qu'on maitrise pas
^^
Justement, l'idee est de faire un parallele entre toute l'energie que la science ne maitrise pas et modelisee sous la forme d'entropie, et cette entite toute puissante et non-maitrisable, qui controle les forces de la nature, et qui est apellee Dieu. J'espere que cette explication t'eclaire un peu plus.....
Je ne comprends pas non plus le lien entre le fait de penser que Dieu n’existe pas (athéisme ?) et le fait de penser que rien n’existe (nihilisme). Je me gourre surement dans les définitions… note Eric que je ne comprends sincèrement pas, ce n’est pas une formule pour contre-argumenter.
Nous pensons tous que des tas de choses n’existent pas (les extra-terrestres ou mieux les éléphants roses par ex.), cela ne fait pas de tout le monde des nihilistes. Pourquoi pour Dieu cela serait le cas ?
Eric dit:xavo dit:Eric dit:Je peux me tromper mais franchement j'ai l'impression que pour le moment l'athéisme n'a pas encore produit ce genre de personnage... (mais c'est sans doute le complot des religions qui les ont dissimulées ?)
Ma culture est connu pour être pauvre, mais je pense, sans certitude, à :
- Emile Zola ?
- Pierre et Marie Curie ?
- Darwin ?
- Freud ?
Ben comme le fait remarquer Téhem je ne parle pas de progression de la pensée mais d'un réel engagement éthique
Sartre ?
Badinter ?
Blum ?
Jaurès ?
Kouchner (pour la fondation de MSF) ?
xavo dit:Je ne comprends pas non plus le lien entre le fait de penser que Dieu n'existe pas (athéisme ?) et le fait de penser que rien n'existe (nihilisme). Je me gourre surement dans les définitions... note Eric que je ne comprends sincèrement pas, ce n'est pas une formule pour contre-argumenter.
C'ets effectivement une question de définition quand je parle de nihilisme, je ne parle pas du fait que rien n'existe, mais plutôt de l'affirmation que rien d'absolu n'existe. Les athées remplacent souvent l'absolu "Dieu" par un autre absolu, mais là, on sort du cadre précis de l'athéisme et bien souvent des croyants partage cette reconnaissance d'une valeur absolue...
J'essaye d'expliciter avec un exemple.
Il n'y a pas de dieu (a) et la raison nous permet de tout expliquer (b). La proposition (a) relève de l'athéisme, la (b) du rationalisme. La proposition (a) seule relève bien du nihilisme : on nie un absolu sans le remplacer par un autre...
Or on trouve aussi des gens qui disent Il y a un Dieu (a) et la raison le prouve (b).
NB : Je ne suis d'accord avec aucune de ces propositions, c'est juste un exemple.
Blum, Jaures, Kouchner j'accepte assez volontiers (l'oeuvre éthique de Sartre, je ne vois pas...) même si à mon sens seul Jaures peut prétendre à la carure des personnages que j'ai cité...
Etonnant que la question de l’athéisme et de la négation ait pu traîner sur autant de pages.
“athéisme” est un mot formé d’un a privatif, qui porte sur le mot suivant : il signifie donc : doctrine de ceux qui nient l’existence de Dieu.
La terre plate : il faut savoir que l’on a dit beaucoup de bêtises dans le domaine de l’histoire des sciences, et ce pour une raison pratique - il est rarissime de trouver un chercheur ayant une double formation d’historien et de scientifique. L’été dernier, j’ai cherché des ouvrages d’histoire des sciences, et j’en ai trouvé une poignée…
En tout cas, l’idée d’une terre sphérique existe depuis l’époque alexandrine, et la plupart des intellectuels du Moyen-Age y adhèrent. Cela étant, c’est pour eux un sujet de discussion mineur. En revanche, je suppose que pour le paysan beauceron vivant comme moi à Etampes, mais à cette époque-là, la terre était plate - ce qui, concrètement, pour lui, était valable d’un point de vue pratique.
Au sujet de la liste de personnalités donnée par Xavo, je pense que tu ne parles pas de la même chose que Eric. Il te donne une liste d’individus connus pour leur altruisme, leur dévouement, et tu réponds avec de grands intellectuels.
Quant au lien entre athéisme et nihilisme, il est existant, dans la mesure où il est nécessaire d’être athée pour être nihiliste, mais ce n’est pas une condition suffisante, à mon humble avis. En effet, le nihilisme nie le sens de l’existence humaine, l’existence de “valeurs” universelles, et pose une absurdité générale qui aboutit aux actes les plus désespérés. Donc, évidemment, quelqu’un qui est croyant ne peut être nihiliste (sauf cas de schizophrénie agravée !). En revanche, on peut très bien imaginer un athée qui décide de construire des valeurs universelles, un projet de société, etc. C’est ce qu’essaient de faire pas mal de gens aujourd’hui, mais il faut reconnaître que c’est difficile. C’est la position de Sartre, je pense : le monde est absurde, mais c’est l’homme qui donne un sens par ses actes. La réalisation de cette position théorique est problématique : ne risque-t-on pas tout simplement, sous couvert de sens nouveau, de prendre la morale religieuse de notre culture d’origine, en procédant ensuiter à des ajustements, par retranchement, ajout ou opposition ? Ce qui ferait alors de cet athéisme concret un sous-produit de la religion.
Cher Monsieur Eric,
Eric dit:RenaudD dit:
Je crois que c’est là ton erreur d’appréciation : l’athéisme n’est pas une négation.
Alors c’est une affirmation de quoi ?
Une affirmation de soi, de moi de vous… Mais, finalement, pourquoi devrait-on affirmer quelque chose ?
Avec cette histoire de nihilisme, on est en train de jouer avec les mots, on focalise sur un mot.
Nier quelques choses, ne pas croire, je ne vois pas où c’est faire du nihilisme. Si je vous dis que je vous ai vu hier dans ma rue et que vous me dites, “non, je ne crois pas que ce soit moi”, ce n’est pas faire du nihilisme ou être nihiliste… C’est dire non. C’est ne pas croire. C’est être sûr que ce n’est pas vous. Quand au tribunal on demande “vous niez les faits ?” et que la partie en question dit “oui”, on n’est pas dans le nihilisme… Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal