Malgré tous les efforts (louables) que vous faites (et que j’apprécie), il me semble que quel que soit le mot choisi, il ne sera pas efficace.
Parce qu’on est pas du tout d’accord sur ce qu’on met derrière ce mot.
Dans un de mes précédents posts, j’ai employé une périphrase "Il se trouve justement que je fréquente peu de gens qui jouent plusieurs fois par semaine, et aucun qui fréquente ce forum. "
Au moment d’écrire cette phrase, des mots me sont venus (“geeks”, “gamers”, “hardcore gamers”, "joueurs invétérés), mais en fin de compte si j’avais employés un de ces termes, chacun d’entre vous aurait pu le comprendre différemment.
Tout ça pour dire que “non-joueur”, ou tout autre expression qui sortira de ce débat, ne pourra être conventionnelle, parce qu’on ne mettra pas le même sens sur cette expression.
Tout à l’heure quand Djoul m’a pris à parti en me demandant “as-tu compris ce sujet de topic?”, la question était mal posée : je pense que la question c’est “quel sens je mets derrière” et quel sens lui il met. Et il est probable qu’il ne soit pas tout à fait le même.
Je félicite Fumo qui a tenté de donner la définition qu’il mettait derrière ce mot, mais je pense que chacun de nous comprendra cette expression différemment.
Donc, si on veut être compris,
_ soit on utilise un mot dont la définition est précise et qui est communément admise. Dans ce cas, je vous souhaite bon courage et vous encourage à lire le topic sur la définition du jeu (avec des pointures). Déjà parce qu’il est intéressant. Ensuite pour réaliser à quel point c’est complexe.
_ soit on fait une périphrase, on fait un petit effort de rédaction, et on est sûrs d’être compris.
SI on ne fait pas cet effort, parce qu’on est pas obligé je le répète, ne pas s’étonner de ne pas être compris.
Kouynemum dit:Ce qui nous sépare fondamentalement c'est de considérer qu'un joueur de sccrabble ou de tarot ou de tout autre jeu plus traditionnel ne serait pas un joueur. Cela exclut de la notion tout un autre monde du jeu, tout aussi vaste, avec ses fédés, ses championnats, ses traditions culturels et géographiques, un monde vivant.
En utilisant le terme non-joueur pour ce monde là par exemple, il me semble qu'on ferme plus qu'on ouvre, qu'on regarde le jeu par le petit bout de la lorgnette et qu'on se prive de la plus élémentaire des curiosités sur ce qui est diamétralement différent mais qui existe pourtant avec force depuis bien avant les colons de catane.
Entièrement d'accord avec ça, les joueurs de jeux traditionnels ne sont pas des non-joueurs.
J'en veux pour preuves des amis qui sont de gros joueurs de belote, quand j'en ai l'occasion je leur fait découvrir de nouveaux jeux, ils sont toujours partant et comprennent les enjeux dès le premier tour ...
Je pense que c'est surtout le manque d'habitude de jeu qui caractérise un "non joueur"
Fumo dit:Là, quand on utilise le terme "non joueur", ce n'est pas un distinguo entre les profils de joueurs (les velus, les lidjistes, les ameritrashers, les kubistes, bla bla bla... ), mais bien entre ceux qui jouent aux jeux de sociétés dits modernes et ceux qui ne connaissent pas ces jeux (jeux modernes qui pour moi, englobent aussi bien le Time's Up que Res Publica Romana)
Donc le joueur d'échec, de Scrabble , de Go , de rami, de Bridge, de tarot n'est pas un joueur?
Et ceux qui pratiquent des jeux nés avant la décadence initiée par les colons de catanes et suivie par ces petits jeux que vous nommez "modernes"?
tom vuarchex dit:Fumo dit:Là, quand on utilise le terme "non joueur", ce n'est pas un distinguo entre les profils de joueurs (les velus, les lidjistes, les ameritrashers, les kubistes, bla bla bla... ), mais bien entre ceux qui jouent aux jeux de sociétés dits modernes et ceux qui ne connaissent pas ces jeux (jeux modernes qui pour moi, englobent aussi bien le Time's Up que Res Publica Romana)
Mouais enfin, tout d'abord, le terme utilisé ici englobe quand même souvent une acceptation plus large et je ne vois toujours pas pourquoi, en dehors d'un "usage" soi-disant historique, seul argument avancé jusque là, les joueurs de jeux non "modernes" sont considérés comme des non-joueurs.
Mais bon, pas sûr que l'on avance beaucoup plus.
Cela dit il faudra peut-être relever toutes les propositions faites ici de remplacement de terme et faire un sondage un de ces quatre
En fait il faut prendre le problème à l'envers : personne normale et joueur obsessionnel...
bertrand dit:En fait il faut prendre le problème à l'envers : personne normale et joueur obsessionnel...
Je propose de simplifier : personne normale et trictracien
bertrand dit:Donc le joueur d'échec, de Scrabble , de Go , de rami, de Bridge, de tarot n'est pas un joueur?
Et ceux qui pratiquent des jeux nés avant la décadence initiée par les colons de catanes et suivie par ces petits jeux que vous nommez "modernes"?
Là, dans cette volonté d'extraire une phrase d'une discussion de 10 pages pour tourner en dérision le terme "non joueur" et ceux qui l'utilisent, je comprends mieux votre besoin de trouver un autre mot de vocabulaire...
Finalement, d'un abord plutôt conciliant, je crains de flirter avec ceux qui pensent que l'intolérance n'est pas forcément chez ceux qui emploient ce terme...
tom vuarchex dit:bertrand dit:En fait il faut prendre le problème à l'envers : personne normale et joueur obsessionnel...
Je propose de simplifier : personne normale et trictracien
(mode taquin enclenché) et les gens avec qui je partage mes soirées/weekends jeux qui ne sont pourtant ni inscrits sur tric trac ni ne fréquentent le site (pas faute de les y encourager du reste) comment je les simplifie, moi, avec ton astuce ?
(mode vandame) non en fait tu vois y'a les jeux, et y'a les jeux... y'a des jeux qui sont nouveaux et qui existaient pas avant... et ces jeux la les gens qui y jouent, ils sont ludiquement aware tu vois !
en étant à demi serieux, j'pourrais presque dire qu'en fin de compte la version Croc est plus pertinente qu'on le croit:
Ce sont des civils
(je peux au besoin développer l'idée, mais c'est concis et j'y trouve les significations suffisantes pour ne pas me sentir condescendant ou autre... dans une certaine logique ca se tient... référence télé: falling skies)
BONUS: et en plus on rejoint la réthorique guerriere de la LIDJA, la boucle est bouclée.
Fumo dit:bertrand dit:Donc le joueur d'échec, de Scrabble , de Go , de rami, de Bridge, de tarot n'est pas un joueur?
Et ceux qui pratiquent des jeux nés avant la décadence initiée par les colons de catanes et suivie par ces petits jeux que vous nommez "modernes"?
Là, dans cette volonté d'extraire une phrase d'une discussion de 10 pages pour tourner en dérision le terme "non joueur" et ceux qui l'utilisent, je comprends mieux votre besoin de trouver un autre mot de vocabulaire...
Finalement, d'un abord plutôt conciliant, je crains de flirter avec ceux qui pensent que l'intolérance n'est pas forcément chez ceux qui emploient ce terme...
Il ne s'agit pas de tourner en dérision mais de montrer à quel point cette définition est étriquée par rapport à la grande diversité du jeu qu'elle ne prend pas du tout en compte.
erreur d’aiguillage.
Va falloir que je consulte un spécialiste car je doit avoir un problème de schizophrénie.
Je joue et j’ai joué à des jeux avant Catane et je pratique aussi des jeux post catane.
je suis donc à la fois un joueur et un non-joueurs
Docteur vite aidez moi
PS: cela se voit que cette distinction jeux moderne et jeux ancien est bancale? et que Catane comme point de départ c’est très artificiel et pas vraiment fondé ?
PS2: être tolérant ne veux pas dire tout accepter sans limite!
C’est grâce à la légende de la tolérance inconditionnelle, que beaucoup de discours et d’actes irrespectueux ont réussi à s’imposer. 
Snip
@prince-baron
bah oui, tout à fait d’accord… parce que quoi dire des gens comme moi qui ont commencé avec blood bowl, car wars, robot rally ou space hulk et battle tech ? hmmm ?
ah non pardon à l’epoque on etait juste des nerds ou des rolistes… du coup c’etait plus simple à étiquetter, et on avait la chance à l’epoque d’avoir de vraies chasses aux sorcieres en bonus
le bon vieux temps…
Blodkhag dit:tom vuarchex dit:bertrand dit:En fait il faut prendre le problème à l'envers : personne normale et joueur obsessionnel...
Je propose de simplifier : personne normale et trictracien
(mode taquin enclenché) et les gens avec qui je partage mes soirées/weekends jeux qui ne sont pourtant ni inscrits sur tric trac ni ne fréquentent le site (pas faute de les y encourager du reste) comment je les simplifie, moi, avec ton astuce ?
Facile! des personnes normales.
vu la progression fulgurante de certains de mes compagnons de jeux en tres peu de parties sur des titres assez exigeants, je peux plus les qualifier de normales, ou alors y’a dopage
purée prochaine fois j’les fait pisser dans un flacon pour etre sur !
ou alors ce sont des mutants ?
bertrand dit:
En fait il faut prendre le problème à l'envers : personne normale et joueur obsessionnel...
La preuve!
Alors moi, pour donner mon avis dont tout le monde se fout, je n’utilise le terme de non-joueur que pour désigner quelqu’un qui ne veut pas jouer. Qui l’a peut-être déjà fait, mais ça l’intéresse pas du tout, en fait. Il est peut-être très sympa, mais il ne joue pas. Du coup, c’est un non-joueur.
Quelqu’un qui aimerait bien jouer, mais qui ne sait pas par quel bout le prendre, j’appelle ça un néophyte. Même si je suis en plein coeur du quartier de l’Alma à Roubaix. Parce que j’ai confiance dans le niveau moyen de français des gens. Et en plus, si un gars me dit “vas-y, bâtard, tu m’insultes pas, avec ton néo-fist, tu m’as pris pour ta soeur, ou quoi?”, je lui explique que ça veut dire “débutant”. Ou alors, je cours, s’il est vraiment très con. En même temps, s’il est très con, est-ce que j’ai envie de lui expliquer les règles d’un jeu et de passer une après-midi avec lui? Pas sûr.
Et moi, les néophytes, avant de les faire jouer, je leur pose des questions pour savoir ce qui les intéresse. Et donc, mes “néophytes”, que certains d’entre vous appellent “non-joueurs”, je les initie rarement avec Jungle Speed. C’est un jeu que j’aime bien, mais que je n’utilise que si on me dit qu’on veut jouer à un truc ultra-simple et super marrant. En plus, j’ai la version avec le totem en bois, et ça fait super mal, les néophytes ont tendance à le pousser plutôt qu’à l’attraper, et ça fait un mal de chien quand on est en face.
Du coup, j’initie plutôt avec Timeline, Zombicide, Libertalia, et même dernièrement avec Myrmes. Parce que moi, je pense qu’on peut initier quelqu’un avec un jeu de comptable à l’allemande qui dure deux heures sans le dégoûter. Suffit de s’assurer que c’est quelque chose qui lui plairait. Et avant qu’on me demande, oui, j’ai initié à Myrmes de parfaits inconnus.
Bref, en ce qui me concerne, vous utilisez le terme que vous voulez, même s’il est incorrect. De mon point de vue, ça rend la communauté opaque et cryptique, mais ça m’empêche pas de dormir.
Voilà, voilà. Mes deux centimes.
tom vuarchex dit:Mouais enfin, tout d'abord, le terme utilisé ici englobe quand même souvent une acceptation plus large et je ne vois toujours pas pourquoi, en dehors d'un "usage" soi-disant historique, seul argument avancé jusque là, les joueurs de jeux non "modernes" sont considérés comme des non-joueurs.
Parce que ce "non-joueur" sous entend ici "de jeux de société modernes"
Je connais des non-joueurs (JdS) qui sont pourtant aussi des hardcore gamers (JV).
Je pense que tu t'emballes dans la lecture de certains messages ici, parce que quand je te vois prendre mal les messages de Docky par exemple, je suis sur le cul, parce que Docky c'est pas vraiment le type dont on trouve les propos agressifs et le message auquel tu as répondu était plutôt un appel à la mesure au contraire.
Bref, je pense pas qu'il y ai ici de mauvaise volonté, moi je n'emploie pas le terme non-joueur pour des joueurs occasionnels, pour moi un non-joueur c'est quelqu'un qui ne joue pas, qui a joué peut-être une fois ou deux, par concours de circonstance, mais je ne le mets pas dans le même panier que celui qui sort un jeu apéro une fois par mois, ou par semaine.
La raison de ce terme, c'est juste une étiquette, arbitraire, une définition local, au même titre que "joueur velu", Il n'y a pas d'arrière pensée derrière, en tout cas pas pour 99% des TTciens, c'est juste qu'on avait un concept, on a voulu le désigner, on a collé un mot dessus, maintenant qu'il est collé, on y est habitué, et je ne crois pas qu'il y ait de raison de s'en offusquer, un autre terme aurait très bien pu remplir le même rôle, mais par un concours de circonstance, et rien de plus, c'est celui là, arbitrairement.
Après, rien n'empêche ceux qui le veulent d'être plus précis, mais décider que ceux qui utilise ce terme ont forcément du mépris, c'est un peu leur faire un procès d'intention.
PS : Et je continuerai d'appeler un aveugle un aveugle et un sourd un sourd, les aveugles et le sourds s'en foutent, c'est seulement les gens qui ont de la pitié qui s'offusquent de ces termes.
daroul dit:Quelqu'un qui aimerait bien jouer, mais qui ne sait pas par quel bout le prendre, j'appelle ça un néophyte.
[mode moi aussi je peux faire dans l'absurde et le capilotracté on]
Fais super gaffe quand même hein....
Si ça se trouve, ton néophyte est tout sauf un néophyte. Il a peut-être vachement pratiqué le jeu de billes quand il était petit hein, et peut-être même avant Catanes !!!!
Donc néophyte n'est pas approprié, et est réducteur vis à vis du jeu en général.
[/mode absurde off]
tom vuarchex dit:Il n' y a pas de marketing LIDJA car la LIDJA n'a rien à vendre.
Belle galipette, mais bon, on s'est compris... Avec la LIDJA, tu luttes non seulement pour ton bébé (il y a bien un marketing "indirect"), mais en défendant un domaine prétendument méprisé et opprimé, tu participes toi-même à la cission que tu décries. C'est le paradoxe que j'entrevois dans la démarche.
tom vuarchex dit:Et ce n'est pas parce qu'on est sur un forum que l'on censé être d'accord pour échanger avec tout le monde, les messages fleuves qui partent dans tous les sens de Blodkhag me rebutent un peu, je suis désolé mais je ne suis pas preneur, prend le comme de l'élitisme si ça ne te pose pas de problème, franchement je m'en tape totalement.
Certains élitismes sont-ils moins graves que d'autres ? S'en taper totalement, c'est intriguant pour quelqu'un qui annonce prôner l'acceptation, le respect.
tom vuarchex dit:Ton message est inutilement agressif. j'avais tout simplement zappé de te répondre. En le relisant je ne vois d'ailleurs pas bien où tu veux en venir. J'ai dit que j'avais mal utilisé le terme de noob, ne sachant pas qu'il était péjoratif. Cela dit c'est un terme que je n'utilise pas et peut-être effectivement que j'aurais dû, du coup, éviter de le faire. Je ne vois pas bien ce que tu veux de plus.
L'un te fatigue, l'autre est aggressif. Bref, rien ne va chez les autres. Ce que je veux de plus, c'est que tu comprennes qu'on peut utiliser un terme sans malveillance, comme certains avec "non-joueur" ou toi avec "noob". Et si on se permet (un peu vite) de juger à la louche, alors tu ferais (à tort) aussi partie des accusés.
tom vuarchex dit:Manifestement, je t'ai piqué ta place de parking sans le savoir.
Laisse-moi un mot sur le pare-brise la prochaine fois.
Et ma grand-mère, elle fait du judo. Bonne fin de journée.
Je suis non-participant à ce débat.