Vieux chat dit:[...]Remplacer les notes par cette échelle d'acquisition (NA=non acquis/ECA=en cours d'acquisition/A=acquis) permet tout autant de suivre l'avancée des élèves. Et c'est d'ailleurs en ce sens qu'il est bon de diviser l'étape "d'acquisition en 3 parties" afin que l'élève puisse voir ses progrès.
C'est ce qui se fait déjà, en tous cas, dans l'école où travaille Mme Jocel1. Mais "rassurez-vous", ça n'empêche aucunement les élèves de se classer, même si, comme le souligne Vieux chat, il est plus imprécis qu'avec une note chiffrée.
En même temps, ce qui me gêne (mais c'est peut être du à ma culture de la note...), j'ai le sentiment que tout cela participe de cet esprit faut-pas-noter, faut-pas-sanctionner. L'avantage, c'est que ca permet flouter les niveaux, toujours dans l'esprit tout-le-monde-il-est-beau, tout-le-monde-il-est-gentil... La note n'empêche pas l'appréciation, et, comme le rapportait d'expérience le Zeptien, c'est l'appréciation qui permet de mettre en perspective la note.
Ce qui me gêne plus (mais je participe à cet état d'esprit, formaté que je suis par le système à la française), c'est qu'en France les enseignants ont tendance à souligner les points négatifs. Au contraire, dans la culture anglosaxonne, les enseignants mettent l'accent sur les points positifs. Bon le juste milieu (comme d'hab') serait intéressant... En gros, en caricaturant un peu, ça donne : - version française : "-2 pts pour l'orthographe" - version anglophone : "+2 pts pour la présentation"
Jocel1 dit: En même temps, ce qui me gêne (mais c'est peut être du à ma culture de la note...), j'ai le sentiment que tout cela participe de cet esprit faut-pas-noter, faut-pas-sanctionner. L'avantage, c'est que ca permet flouter les niveaux, toujours dans l'esprit tout-le-monde-il-est-beau, tout-le-monde-il-est-gentil...
C'est vrai que c'est ce qui guette à l'horizon. Mais quand un môme a un rouge ou un orange, crois bien qu'il voit quand même qu'il n'a pas l'impression d'avoir tout réussi et d'être tout beau tout gentil, d'autant que dans la classe les résultats sont publics.
Par contre, ca empêche les classements, c'est sûr.
"T'as eu quoi sur 20 toi? - 2... - Ouais, moi j'ai eu 4!"
Dixit mon Dylan : "C'est vrai, j'ai eu que 6, mais Justin lui il a eu 2,5..." Effectivement, ca relativise beaucoup de choses...
Pierre2.0 dit:[...]Mais quand un môme a un rouge ou un orange, crois bien qu'il voit quand même qu'il n'a pas l'impression d'avoir tout réussi et d'être tout beau tout gentil, d'autant que dans la classe les résultats sont publics.[...]
Je suis d'accord, c'est ce qui est pratiqué dans la classe de ma fille qui est en CE2 et je trouve ça plutot pas mal dans l'absolu. Mais, (culture oblige ? ), ça me laisse toujours sur ma faim...
La note reste l’étalon le plus simple et le plus parlant pour tous : élèves, enseignants et parents. Et si cela fait réac tant pis. Du moment qu’on utilise toute l’échelle de 0 à 20 et qu’on explique aux parents où commencent les problèmes, tout va bien. Dans les années 1980, certains ont inventé la correction de dictée par segments de phrases, pour gonfler artificiellement les résultats des élèves, c’est du joli vingt ans plus tard. La pédagogie de l’évaluation, de la compétence, du projet, de l’objectif est un os à ronger que les riches tendent aux pauvres. “Salauds de pauvres” dit Gabin. Suivez un instant mon raisonnement : Les enfants de riches ne sont pas nécessairement plus doués que les autres. Si je suis riche, j’ai tout intérêt à créer des écoles du pauvre dans lesquelles les exigences sont abaissées et les diplômes de base distribués. C’est le chemin que suit l’Education nationale depuis très longtemps. Bien entendu je ne sers pas cette soupe à mes enfants et je les inscris dans des filières ou des établissements triés sur le volet, français ou étrangers, qui ont un fonctionnement plus classique et sélectionnent sans se poser de questions. Au final, le fils de ma femme de ménage écrit comme un porc et le mien devient agrégé. Et c’est un enseignant qui vous le dit. Vaut-il mieux sélectionner par l’école ou par l’argent ?
Certaines notions ne se mesurent pas réellement en terme d’acquisition.
Lorsque je mesure les connaissances sur les dates de la première guerre mondiale, le nom d’un événement, la rapidité pour les tables de multiplication etc… ce sont bien les connaissances “pures” et la culture générale que je cherche a apprécier (l’effort de mémorisation) (ces connaissances étant nécessaires pour être réinvesties ailleurs: dans des analyses de document par exemple)
Bref, je distingue ce qui demande de maîtriser une démarche tel la résolution de problèmes simples par rapport à ce qui représente plutôt un effort de mémoire (bien qu’il y ait aussi une construction/démarche mentale pour retenir.)
Ensuite pour ce qui est des notes…difficile de s’en passer complètement. J’ai travaillé un temps en évaluant uniquement par étiquettes: rouge (Non Acquis), orange (En Cours d’Acquisition) et verte (Acquis). C’était clairement un plus vu que les élèves mesuraient leurs progrès, connaissances et lacunes. Toutefois, j’ai fini par réintroduire également la note car élèves et parents y étaient attachés. Double motivation ( à condition de ne pas pervertir la notation en une course au classement) donc.
Je sursoie : oui à la note, mais nécessairement assortie d’une commentaire soulignant les points positifs et négatifs et de la moyenne + fourchette. (d’ailleurs, si je me rappelle bien, on faisait 4 cases en haut de notre copie, sous le nom, pour mettre ces 4 éléments…)
Pierre2.0 dit:Les notes ne permettent pas de rendre compte d'un niveau. Mon petit, au collège, a eu un 11 en SVT en début d'année. Je rouspète un peu : "T'as pas bien appris ta leçon, etc...". Je rencontre la prof, je lui dis "Bon, pas terrible, comment on peut faire?" Elle me répond : "Mais si, il fait partie des 3 meilleures notes, c'est très bien". Bon, ok, je me suis trompé, bravo Dylan. Second devoir : 11. Bravo Dylan. Réunion parent prof, la prof : "Bah, c'est pas terrible Dylan, il a baissé ces derniers temps..." (la moyenne sur le second devoir était de 15!) Bref, si on trouve ça lisible....
Le plus simple serait de mettre systèmatiquement la moyenne de classe et l'écart-type... tout en sachant que le niveau des classes n'est pas toujours homogène. En prépa, on avait un prof qui s'arrangeait toujours pour que la moyenne de classe soit 8/20 (ce qui est déjà très généreux en prépa...) et tous les profs mettaient la place. Ca nous permettait en effet de savoir où on se situait parmi les autres. Mais en prépa, c'est pour préparer les concours donc c'est la place qui compte et pas l'acquisition des connaissances... Je vous accorde que c'est différent. Mais bon ça permet de savoir si on a mieux ou moins bien compris que les autres...
Mais le but de l'école n'est pas de savoir si on a mieux compris que les autres !!! C'est la progression personnelle qui compte. Le classement c'est pour les concours.
Vieux chat dit:[...]Remplacer les notes par cette échelle d'acquisition (NA=non acquis/ECA=en cours d'acquisition/A=acquis) permet tout autant de suivre l'avancée des élèves. Et c'est d'ailleurs en ce sens qu'il est bon de diviser l'étape "d'acquisition en 3 parties" afin que l'élève puisse voir ses progrès.
C'est ce qui se fait déjà, en tous cas, dans l'école où travaille Mme Jocel1. Mais "rassurez-vous", ça n'empêche aucunement les élèves de se classer, même si, comme le souligne Vieux chat, il est plus imprécis qu'avec une note chiffrée. En même temps, ce qui me gêne (mais c'est peut être du à ma culture de la note...), j'ai le sentiment que tout cela participe de cet esprit faut-pas-noter, faut-pas-sanctionner. L'avantage, c'est que ca permet flouter les niveaux, toujours dans l'esprit tout-le-monde-il-est-beau, tout-le-monde-il-est-gentil... La note n'empêche pas l'appréciation, et, comme le rapportait d'expérience le Zeptien, c'est l'appréciation qui permet de mettre en perspective la note. Ce qui me gêne plus (mais je participe à cet état d'esprit, formaté que je suis par le système à la française), c'est qu'en France les enseignants ont tendance à souligner les points négatifs. Au contraire, dans la culture anglosaxonne, les enseignants mettent l'accent sur les points positifs. Bon le juste milieu (comme d'hab') serait intéressant... En gros, en caricaturant un peu, ça donne : - version française : "-2 pts pour l'orthographe" - version anglophone : "+2 pts pour la présentation"
Et un système non acquis/en cours/acquis ne mets pas en avant les manques mais bien la progression d'un élève. Cela lui permet de savoir ce qu'il sait faire et ce qui lui reste à apprendre sans l'enfoncer. Il faut poser la question autrement : en quoi une note chiffrée est-elle plus lisible qu'une évaluation qualitative? Elle est plus lisible simplement parce que l'on baigne dans cette culture, que nous avons été notés avec. Bref simplement parce que c'est comme ça qu'on a été éduqué. Si les parents trouvent cela plus lisible ce n'est pas du à un avantage intrinsèque de la notation chiffrée mais le simple fait ... que nous savons comment cela fonctionne. Demande à des élèves de CP s'ils comprennent mieux une note chiffrée ou une évaluation qualitative (comme les sourires en maternelle).
Cookie dit:[...]la moyenne de classe et l'écart-type[...]
Tout pareil ! mais ca doit etre mon coté scientifique qui ressort...
Et pour les parents non scientifiques? En quoi serait-ce plus lisible qu'une évaluation qualitative? Et quel est l'intérêt d'un parent de savoir le "rang" de son enfant par rapport aux autres? N'est-ce pas plutôt la progression de son enfant qui devrait l'intéresser?
L'homme de la pampa dit:La note reste l'étalon le plus simple et le plus parlant pour tous : élèves, enseignants et parents. Et si cela fait réac tant pis. Du moment qu'on utilise toute l'échelle de 0 à 20 et qu'on explique aux parents où commencent les problèmes, tout va bien. Dans les années 1980, certains ont inventé la correction de dictée par segments de phrases, pour gonfler artificiellement les résultats des élèves, c'est du joli vingt ans plus tard. La pédagogie de l'évaluation, de la compétence, du projet, de l'objectif est un os à ronger que les riches tendent aux pauvres. "Salauds de pauvres" dit Gabin. Suivez un instant mon raisonnement : Les enfants de riches ne sont pas nécessairement plus doués que les autres. Si je suis riche, j'ai tout intérêt à créer des écoles du pauvre dans lesquelles les exigences sont abaissées et les diplômes de base distribués. C'est le chemin que suit l'Education nationale depuis très longtemps. Bien entendu je ne sers pas cette soupe à mes enfants et je les inscris dans des filières ou des établissements triés sur le volet, français ou étrangers, qui ont un fonctionnement plus classique et sélectionnent sans se poser de questions. Au final, le fils de ma femme de ménage écrit comme un porc et le mien devient agrégé. Et c'est un enseignant qui vous le dit. Vaut-il mieux sélectionner par l'école ou par l'argent ?
C'est vrai qu'avoir des dictées notées entre -40 et 10 c'est mieux (ben oui autant utiliser la notation que j'ai eu étant enfant : faute de grammaire -4 points, orthographe d'usage -2 points, ponctuation -1 point.) L'avantage du découpage en 20 d'une dictée c'est de noter la "lisibilité" d'une copie. De plus l'élève pourra suivre sa progression car un élève qui fait beaucoup de fautes mais s'améliore ne verra pas l'amélioration dans ses notes car il fait toujours top de fautes pour avoir des notes correctes. Bref noter par segments est plutôt une véritable avancée. Et les insuffisances des élèves en orthographes sont à chercher ailleurs (par contre là je ne développe pas c'est un peu trop long et technique). Les exigences ne sont pas abaissées, elles ont juste changé de cible.
Au final, le fils de ma femme de ménage écrit comme un porc et le mien devient agrégé.
Al1_57 dit:juste pour compléter. Certaines notions ne se mesurent pas réellement en terme d'acquisition. Lorsque je mesure les connaissances sur les dates de la première guerre mondiale, le nom d'un événement, la rapidité pour les tables de multiplication etc... ce sont bien les connaissances "pures" et la culture générale que je cherche a apprécier (l'effort de mémorisation) (ces connaissances étant nécessaires pour être réinvesties ailleurs: dans des analyses de document par exemple) Bref, je distingue ce qui demande de maîtriser une démarche tel la résolution de problèmes simples par rapport à ce qui représente plutôt un effort de mémoire (bien qu'il y ait aussi une construction/démarche mentale pour retenir.) Ensuite pour ce qui est des notes....difficile de s'en passer complètement. J'ai travaillé un temps en évaluant uniquement par étiquettes: rouge (Non Acquis), orange (En Cours d'Acquisition) et verte (Acquis). C'était clairement un plus vu que les élèves mesuraient leurs progrès, connaissances et lacunes. Toutefois, j'ai fini par réintroduire également la note car élèves et parents y étaient attachés. Double motivation ( à condition de ne pas pervertir la notation en une course au classement) donc.
Difficile de s'en passer non pas parce qu'elles sont indispensables en tant que telles mais bien parce que c'est un moyen technique d'évaluer dont on a du mal à se passer d'un point de vue culturel, un peu comme les techniques opératoires.
Al1_57 dit:juste pour compléter. Certaines notions ne se mesurent pas réellement en terme d'acquisition. Lorsque je mesure les connaissances sur les dates de la première guerre mondiale, le nom d'un événement, la rapidité pour les tables de multiplication etc... ce sont bien les connaissances "pures" et la culture générale que je cherche a apprécier (l'effort de mémorisation) (ces connaissances étant nécessaires pour être réinvesties ailleurs: dans des analyses de document par exemple) Bref, je distingue ce qui demande de maîtriser une démarche tel la résolution de problèmes simples par rapport à ce qui représente plutôt un effort de mémoire (bien qu'il y ait aussi une construction/démarche mentale pour retenir.) Ensuite pour ce qui est des notes....difficile de s'en passer complètement. J'ai travaillé un temps en évaluant uniquement par étiquettes: rouge (Non Acquis), orange (En Cours d'Acquisition) et verte (Acquis). C'était clairement un plus vu que les élèves mesuraient leurs progrès, connaissances et lacunes. Toutefois, j'ai fini par réintroduire également la note car élèves et parents y étaient attachés. Double motivation ( à condition de ne pas pervertir la notation en une course au classement) donc.
AL1, personnellement, je m'en passe parfaitement et j'explique tous les débuts d'année ma démarche aux parents qui comprennent très bien. D'autant qu'ils savent qu'au collège l'année suivante ils auront notes sur notes.
Pour ce qui est des appréciations, j'ai bien peur que souvent elles soient masquées par l'importance de la note. Quand un enfant a un 5 sur 20, j'ai rarement vu des appréciations permettant de savoir quoi changer... Pourtant, on est en ZEP, et quand je vois les bulletins qui sont envoyés du collège, bof... J'ai vu ce commentaire : "TRES INSUFFISANT. Ne te décourage". (oui, le "pas" manquait sur les bulletins)
L'homme de la pampa, tu sembles très attaché aux notes, pas de soucis, mais personnellement je ne vois pas en quoi la note est un instrument de la réussite des "pauvres" face aux "riches". Si les écoles "sélect" ont des taux importants de réussite, c'est parce qu'elles sélectionnent, pas parce qu'elles ont une meilleure pédagogie je pense.
Au final, le fils de ma femme de ménage écrit comme un porc et le mien devient agrégé.
Belle généralisation.
Bel amalgame..
Pourtant cette phrase synthétise toute sa pensée : aux riches l'éducation, aux "pauvres" une éducation nivelée par le bas. Les causes de l'échec chez les "pauvres" ne sont pas vraiment à chercher dans le fait que les programmes de l'éducation nationale seraient nivelés par le bas.
Je considère que les réformes actuelles ont pour but dans l’esprit des nantis de priver les pauvres de l’éducation et de la culture. Et que les riches en question se servent des délires pédagogiques des instits barbus pour arriver à leurs fins. C’est un constat que je déplore. On peut accuser les notes, la dictée, l’apprentissage systématique de tous les maux, l’essentiel n’est pas là. Le vrai problème c’est la réduction des horaires de français et des horaires tout court au fil des ans. Parler de programmes, de connaissances devient ringard. Je suis ringard. Mon inspecteur d’Académie me dit de vivre avec mon temps quand je lui parle de grammaire. Je répète ma vision de l’école : Monsieur Platon est agrégé ou avocat : son fils fréquente le meilleur lycée de la ville où l’on pratique encore le latin et le grec, dans lequel les enseignants sont des vieux cons ; il ira en prépa, etc. Monsieur Freinet est professeur des écoles ou employé : sa fille fréquente le lycée du secteur où le principal fait passer les réformes sans problème et dans lequel les enseignants sont de jeunes cons ; elle ira en fac, etc. Monsieur Freinet croit aux réformes, Monsieur Platon pas du tout. Qui a raison ? La semaine dernière j’avais une réunion de liaison CM2-Sixième au collège. Le principal, ancien instit, barbe taillée façon Sgen, nous parle pendant 10 minutes de résultats, objectifs, équipe pédagogique, taux mirifiques de réussite au brevet. Et de réforme de l’évaluation avec livret de compétences à l’appui. Je finis par lui dire qu’avec une telle réussite au brevet, il ne faut rien changer. Le hic c’est que chaque enseignant sait que le brevet est truqué. Méfiez-vous des instits qui brandissent la pédagogie comme d’autres les livres saints.
Au final, le fils de ma femme de ménage écrit comme un porc et le mien devient agrégé.
Belle généralisation.
Bel amalgame..
Pourtant cette phrase synthétise toute sa pensée : aux riches l'éducation, aux "pauvres" une éducation nivelée par le bas. Les causes de l'échec chez les "pauvres" ne sont pas vraiment à chercher dans le fait que les programmes de l'éducation nationale seraient nivelés par le bas.
J'avais mal compris, j'ai cru que tu sortais la phrase de l'homme de la pampa de son contexte en fait... Désollé !
Mais est-ce que tu ne pars pas de l’idée que l’enseignement “avant”, qui reposait sur l’apprentissage par coeur de plein de choses était mieux? Parce que la réussite avec les méthodes d’ “avant” n’était apparement pas meilleure…
Mais bon, apparement je fais partie des gens dont il faut se méfier alors…
Pierre2.0 dit:Voilà qui est assez violent, homme de la pampa. Mais est-ce que tu ne pars pas de l'idée que l'enseignement "avant", qui reposait sur l'apprentissage par coeur de plein de choses était mieux? Parce que la réussite avec les méthodes d' "avant" n'était apparement pas meilleure... Mais bon, apparement je fais partie des gens dont il faut se méfier alors...
Je ne dis pas que l'avant n'avait pas ses défauts, je dis que le remède est pire que le mal en matière de niveau des élèves. Nouveauté ne veut pas toujours dire amélioration. Je ne dis pas non plus que tous les instists qui innovent sont dans le faux, je dis simplement qu'il faut être prudent avant de détruire le passé pour vanter l'avenir. Et je persiste à dire que les riches instrumentalisent les délires de certains pédagogues, sans qu'on évalue finalement aucunement les prétendus progrès apportés par l'innovation. Pour des fans d'évaluation c'est bizarre. On nous parle d'ascenseur scolaire en panne depuis des années, or depuis des années le primaire a été réformé par des gens comme Mérieu qui est consulté par tous les bords politiques et qui lèche dans toutes les gamelles sans vergogne. Donc cet homme a parmi d'autres sa part de responsabilité dans la panne. J'en ai juste marre de me faire traiter de passéiste par des gens qui n'ont plus de classe, qui vous expliquent comment faire alors qu'ils ont fui la queue basse, tout cela sous le regard absent de beaucoup de mes collègues qui pensent comme moi mais se taisent par intérêt. Après échanger avec un vrai enseignant m'intéresse, que sa méthode soit proche de la mienne ou non.