Cher Monsieur FBI,
Il ne me semble pas avoir assimilé toute la gauche au PS ! 
Et si j’ai voté oui, ça n’a rien à voir avec le PS 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:pour moi il y a 2 niveaux et que j'aime bien avoir le droit de les juger séparément.
Je comprend bien votre propos, cher Mr Phal, mais je ne peux qu'être en désaccord. Pour moi il n'y a qu'un seul niveau, celui de la démocratie et du vote.
C'est une valeure importante que nous sommes en train de laisser nous echapper en laissant à ceux à qui nous confiont des mandats la possibilité de s'affranchir des contraintes et des risques qui accompagnent ces mandats.
Plus que la rupture avec la construction Européenne, cela me semble être un mal insidieux, et qui apporte du grain à tous les défenseurs du désengagement maximum de l'Etat.
L'Etat c'est tous les citoyens, et c'est surtout le seul garant de l'équité. Et cette équité elle est en train de disparaître.
Les mandats ils sont donnés pour 5 ans, pas deux.
Des constitutions avec des préseidents qui sautaient trois fois dans l’année la france en a eu (la 4eme republique il me semble), et on a bien vu que ca n’était pas jouable.
Moi je rejoins monsieur Phal, on m’a demandé de voter si oui ou non je voulais du TCE pas si oui ou non j’étais satisfait du gouvernement de Chirac (ca je le ferai en 2007). Et j’avoue que j’ai voté un oui de cynisme: le TCE ne correspond pas pleinement a mes attentes mais je ne pense pas que la France puisse esperer mieux que cela (notre modele economique et social est loin d’etre envier dans les autres pays européens, 10% de chomeurs ca en a refroidit plus d’un).
On va quand meme pas refaire des elections tous les 2 ans parce que c’est a peu pres le temps que mettent les francais pour changer d’opinion concernant la gauche/droite. Déja que je trouve qu’on passe trop de temps en période de campagne eléctorale la ca va devenir du grand nimporte quoi.
C’est d’ailleurs apres ces 5 ans qu’on pourra juger de l’action du gouvernement et pas a mi parcours. Alors oui peut etre que ce faisant on va aggraver les problemes, mais a t on tous les elements pour en bien juger ?
En conclusion, il va peut etre falloir apprendre a répondre aux questions posées. En 2002 on a eu Chirac VS Lepen au second tour parce que les francais ont encore a moitié répondu a coté de la plaque …
Cher Monsieur Kadotori,
Mais je suis d’accord avec vous sur la démocratie, justement, mais j’évite le péché d’orgueil qui me laisserait croire que l’europe ce n’est que la voix de la France et que seul nous avons raison. Depuis le début, je ne fais qu’une chose c’est essayé d’attirer l’attention sur le reste de l’europe et ce que pense ses peuples, par exemple lorsque je parle de l’espagne, etc… La voix du peuple espagnol est moins démocratique que la notre ?
Bref, le référendum était sur l’europe et la constitution avec des paramètres qui vont au delà de Chirac, Fabius, Besancenot, etc… Laissons les autres pays se prononcer, ils ont droit à l’expression de la démocratie eux aussi… Et donc, le reste, causer de Chirac et ses amis sur un forum internet, ç’est pas pour moi (sauf quand je peux faire un mot, c’est plus fort que moi ) Et si j’interviens parfois encore c’est que l’amalgame ou la confusions sont trop fort et que ça me gène…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
en fait dans l’absolu ce qui me serait apparu comme le plus juste c’eut été un référendum européen ne prenant pas en compte les nationalités des votants.
Mais la je reve completement
Dori dit:C'est d'ailleurs apres ces 5 ans qu'on pourra juger de l'action du gouvernement et pas a mi parcours. Alors oui peut etre que ce faisant on va aggraver les problemes, mais a t on tous les elements pour en bien juger ?
Je rappelle des faits :
- La gauche est arrivée de nombreuses fois ces dernières années après deux ans de droite (réélection Mitterand 1988 et dissolution de Chirac 1997)
- La droite a toujours expliqué son échec politico-économique par l'état de La France laissée par la gauche. Pire, elle en est persuadée et n'explique son échec que par cette raison.
- 6-9 mois environ après l'arrivée de cette gauche, l'économie allait mieux qu'avant et mieux qu'ailleurs en Europe et cela tout au long de la législature.
- La droite a systématiquement dit "hasard de l'économie internationale" et "la gauche profite de notre politique des deux ans précédents son arrivée qui a remis La France sur de bons rails". Ce qui a donné 2002 par exemple.
Aujourd'hui, l'état de La France est désastreux, et ca fait pourtant plus de deux ans et 6-9 mois que la droite est au pouvoir.
Bref, pas besoin de 5 ans pour voir qu'ils font n'importe quoi et que ca ne marche pas !
Mais pourtant, ils ont été élus pour 5 ans et aucun scrutin ne peut remettre cette légitimité en question, à moins que le président s'y engage personnellement ou le décide en son âme et conscience, pour le respect des institutions.
Je suis d’accord avec vous Mr Phal, mais je me contentais ici de parler de la situation Française. Chaque pays a ses propres contraintes et aspirations, et elles sont toutes aussi valables.
Mon premier discours contre ce texte, le plus fondamental est de dire, “c’est trop tôt, l’Europe n’existe pas encore assez du point de vue des peuples et il faut faire le peuple Européen de manière forte et durable, avant de faire une constitution de ce peuple qui pour le jour est virtuel”.
Mais ici je m’inquiète du déficit démocratique du gouvernement Chirac II, autant en 1997 il avait dissolu sans raison valable (un vieux relent de 86 probablement), autant là il s’accroche pour rien. Je crois que sa crédibilité est morte définitivement.
Et pour ce qui est de l’Europe, si on dissocie l’intérieur de l’Européen, cela revient à dissocier le peuple de l’Europe. Et c’est justement cela qui m’inquiète.
La vraie démocratie aurait été de faire voter les 25 peuples le même jour et dans les mêmes conditions. Personne n’a eu les couilles de de prendre ce risque, et je ne veux pas d’une Europe qui n’a pas de couilles, ou qui ne trouve pas sa souveraineté sur le peuple.
Enfin je suis globalement d’acccord avec le message de Girafe qui suit.
Kadotori dit:La vraie démocratie aurait été de faire voter les 25 peuples le même jour et dans les mêmes conditions. Personne n'a eu les couilles de de prendre ce risque, et je ne veux pas d'une Europe qui n'a pas de couilles, ou qui ne trouve pas sa souveraineté sur le peuple.
Il faut faire avec, tout comme une partie du camp du oui pense que le camp du non n'a pas eu la volonté de ses ambitions, qu'il pense que ca va vers la catastrophe etc.
On doit faire avec les choix démocratiquement faits par le peuple ou par ses représentants et faire en sorte que ces choix soient les bons même si on pensait le contraire !
On ne va pas regarder et dire "on vous l'avait bien dit" mais plutôt tout faire pour arriver à dire "finalement, votre vision AUSSI était possible".
Le politique responsable est celui qui met sa fierté de côté et qui fait avec les choix des autres. Ce n'est pas celui qui dit "il faut tout changer" ou "avant c'était mieux".
MrGirafe dit:
Je rappelle des faits :
- 6-9 mois environ après l'arrivée de cette gauche, l'économie allait mieux qu'avant et mieux qu'ailleurs en Europe et cela tout au long de la législature.
Je pense que ceci n'est pas un fait mais une interpretation partisane. Sinon sur quelles données te bases-tu?
François.
Kadotori dit:
La vraie démocratie aurait été de faire voter les 25 peuples le même jour et dans les mêmes conditions. Personne n'a eu les couilles de de prendre ce risque, et je ne veux pas d'une Europe qui n'a pas de couilles, ou qui ne trouve pas sa souveraineté sur le peuple.
Enfin je suis globalement d'acccord avec le message de Girafe qui suit.
marrant, c'était pendant longtemps la position des verst et ils ont depuis changé d'avis. Tout simplement parceque la vraie démocratie, c'est de respecter les traditions démocratiques de tous les peuples Européens, et que le référendum est une pratique parfois absente, et souvent regardée avec la plus extrême méfiance par nombre de nos partenaires européens
quand ta remarque 'je ne veux pas d'une Europe blabla' c'est bien beau, mais l'Europe existe depuis déjà 50 ans, que tu le veuilles ou pas. La question c'était d'essayer d'améliorer l'existant...
Marcanche dit:Je pense que ceci n'est pas un fait mais une interpretation partisane. Sinon sur quelles données te bases-tu?
INSEE
Marcanche dit:
Je pense que ceci n'est pas un fait mais une interpretation partisane. Sinon sur quelles données te bases-tu?
Disons que si la droite et la gauche sont d'accord pour le dire, la gauche en disant que c'est sa politique menée depuis 6-9 mois, la droite en disant qu'ils récupèrent la moisson de sa politique menée avant l'arrivée de la gauche...
S'ils le disent tous les deux mais l'expliquent de façon opposée, de toute façon, les faits sont là... Non ?
l'économie allait mieux qu'avant et mieux qu'ailleurs en Europe et cela tout au long de la législature
Non, les faits ne sont pas là, dire que la france allait mieux qu'ailleurs en Europe cela tout au long de la législature est contestable.
François.
Mr Girafe, entre 1982 et 1984, l’économie française s’est littéralement écroulée, le chômage a explosé, Jacques Delors ministre de l’économie et des finances a dû réévaluer le franc en mars 1983 et dans cette situation catastrophique, les pauvres se sont multipliés en France, ce qui a par exemple conduit à la création des restaus du coeur.
L’arrivée de Chirac à Matignon en 1986 coïncide avec un retour à la stabilité, qui se transformera en franche croissance sour Rocard en 1988. Bérégovoy et Cresson vécurent plutôt la crise, et Balladur des années dorées. Juppé plutôt la crise, puis Jospin les années dorées, puis Raffarin la crise…
Alors c’est vrai que sur la fin, ca “colle” bien avec la présence de la gauche au pouvoir.
Mais je pense que sur la globalité, penser que c’est grâce à la gauche que l’économie a des soubresauts positifs, c’est “mignon”. C’est attendrissant. Ca me fait sourire…
Moi je pense que l’économie française est devenue une sous-économie de l’Angleterre et des Etats-Unis suite au plan Marshall. Alors, son état dépend fortement de celui de ces 2 pays. Alors, tes petits socialistes… Mouarf. Attendrissant c’est le mot.
hoguie dit:Alors c'est vrai que sur la fin, ca "colle" bien avec la présence de la gauche au pouvoir.
Voila, ca coïncide, c'est tout, c'est le hasard... Et c'est le hasard depuis 1986.
Ce n'est pas forcément la gauche qui récupère la très bonne politique faite par la droite les années précédentes, sinon, la droite récupèrerai actuellement sa très bonne politique qu'elle a faite avant.
Pourtant... Enfin, va sur les forums de l'UMP par exemple pour savoir ce qui s'y dit... La gauche est tout de même systématiquement vendue comme la cause de l'échec de la droite par sa politique de déficit et d'assistanat qu'il faut tout rattraper après.
L'INSEE a d'autres chiffres, qui ne sont pas tous contestés par les élus des deux camps, en débat contradictoire évidemment.
Mais peut être que l'économie ca n'existe pas et que c'est juste psychologique. L'économie c'est peut être ce que veulent en faire les français, et peut être que les français ont plus d'espoir avec un gouvernement de gauche qu'avec un gouvernement de droite, il y a moins de grèves (forcément, les syndicats sont partisans et de gauche !), ont l'impression que la société est plus juste....
Peut être que c'est cet état d'esprit qui joue sur les résultats, la confiance dans la politique menée par La France, par nos représentants, rien de plus...
Même si ce n'est pas la politique qui fait les résultats, ce n'est peut être que le contexte social.
L'économie, ca n'existe pas, c'est l'Homme qui a créé ce concept, c'est l'humanité qui en fait ce qu'elle veut (pas le journal, bien entendu).
Il est incontestable que la zone euro a connu une forte croissance durant le législature de Jospin. Par contre dire que la France a connu les meilleurs résultats économiques en Europe et ce sur toute la législature est un simple mensonge. Disons que la fin de la législature de Jospin n’a pas été un telle réussite, et c’est peut etre pour ça qu’il n’est pas arrivé au 2ème tour de la présidentiel.
Les élus socialistes rabachent que la France sous Jospin avait les meilleurs résultats en Europe, mais le fait de répéter un mensonge n’en fait pas une vérité.
Tu pourras vérifier ceci sur n’importe quel site de statistique.
François.
Non, sous Balladur entre 93 et 95, ça s’est très bien passé, et il ne me semble pas que Balladur soit de gauche.
Il a quand même réussi à atteindre les 17% environ au 1er tour de la présidentielle… Si Chirac n’avait pas été candidat, il aurait fait dans les 40% au 1er tour… Pour un 1er ministre de droite usé par 2 ans de pouvoir, l’impopularité est pas flagrante excuse-moi… Dois-je te rappeler les 16% de Jospin en 2002 ? Et Jospin, il avait pas un éléphant du PS contre lui, comme Balladur avait Chirac contre lui…
Je fais pas l’apologie de Balladur, j’affirme que la théorie comme quoi quand y’a la gauche au pouvoir tout va bien et vice-versa, est à peu près vraie depuis 1995 seulement, et ca ne concerne que 3 premiers ministres !
Pas de quoi élaborer une théorie il me semble.
Où ?
ça m’intéresse.
Y-a-t-il un site où on puisse trouver les principaux indicateurs de “santé économique” des pays (croissance, PIB, déficit public, dette, etc…) au courd de l’histoire ?
hoguie dit:Non, sous Balladur entre 93 et 95, ça s'est très bien passé, et il ne me semble pas que Balladur soit de gauche.
Il se trouve qu'il y a eu une vraie paix sociale pendant une bonne partie du mandat de Balladur (et que Mitterand était très malade ce qui limitait les coups bas).
Je n'ai pas souvenir d'avoir vu que les courbes du chômage cependant se soient calmées ou que la croissance était forte, ni la consommation des ménages et tout et tout.
La France avait confiance en Balladur, elle allait donc bien, ce ne sont pas les réformes de Balladur qui y sont pour quelque chose mais bien le peuple français.
Finalement, il faut aussi voter pour ceux qui rendent La France heureuse et confiante, c'est aussi ca ce que je dis.
En tout cas, c'est fait, on ne parle plus du référendum sur le TCE, on est reparti sur autre chose maintenant.... Et je ne compte pas faire de politique sur TT, j'en fais déjà sur mon site
)Je me souviens des courbes que j'ai vues, mais je ne me souviens plus du site où elles étaient. Je les rechercherai u juor pour MON site.
un site avec des courbes
On a enlevé Pierre pour mettre Paul . Bilan :Retour a la case depart Myriam