Nous ne sommes pas des criminels

Vous dites ?!
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mildaene dit:Pour moi, dès lors qu'une oeuvre passe à la télé ou à la radio elle tombe dans un "domaine public", et ne devrait alors coûter que le prix du support, puisqu'à un moment T, il était possible de faire une copie légale de ladite oeuvre.


Non, car tu peux enregistrer un programme télévisé pour toi, sur une chaîne pour laquelle tu as un droit de lecture et pour le regarder plus tard.

Mais tu n'as pas le droit toi de communiquer ce programme aux autres, d'en faire commerce.

Par ailleurs, je suis d'accord qu'il est difficile de sanctionner le piratage car il est difficile de déterminer si la copie est licite ou non... Mais la solution n'est pas dans la répression mais plutôt dans la légalisation de toutes les copies, à usage privé évidemment !

On inverse le problème ! On ne sait pas sanctionner, supprimons la sanction plutôt que d'augmenter le contrôle !

La solution n'est pas a priori la libéralisation de tous les échanges de documents car il semble légitime de rémunérer les auteurs ou les propriétaires des documents... Si on veut qu'il y ait toujours création de documents, en particulier dans les domaines artistiques.
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Bien sur que si que tu as le droit de le communiquer aux autres, tant que ça reste “dans le cercle familial” (cercle qui comprend aussi les amis, aussi bizarre cela puissee-t-il sembler) et que tu n’en tire pas profit.

Keiyan, remarque de passage

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Keiyan dit:Bien sur que si que tu as le droit de le communiquer aux autres, tant que ça reste "dans le cercle familial" (cercle qui comprend aussi les amis, aussi bizarre cela puissee-t-il sembler) et que tu n'en tire pas profit.


Nous sommes d'accord :

Copie privée : jusqu'où? :
http://www.journaldunet.com/juridique/juridique030107.shtml
En vertu de cette exception, il est possible à tout un chacun par exemple de copier un film sur une cassette vidéo, un CD audio sur son disque dur, permettant à l'acquéreur légitime de jouir de l'œuvre comme il l'entend dans un cadre strictement personnel ou familial.

La copie privée légitimée par la cour d'appel de Montpellier :
http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39211610,00.htm
«lorsqu'une oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire les copies ou reproductions strictement réservées à l'usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective».
La cour rappelle que «tout au plus, le prévenu a admis avoir regardé une de ces copies en présence d'un ou deux copains et avoir prêté des CR gravés à quelques copains». Elle estime qu'«on ne peut déduire de ces seuls faits que les copies réalisées ne l'ont pas été en vue de l'usage privé visé par le texte».
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bigsam dit:
Maintenant, quand on me dira "mon chat est mort", je dirais "vraiment mort ou juste un peu ???" :wink:


si il s'appelle Schrödinger, c'est possible qu'il soit mort et vivant en même temps...
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MrGirafe dit:
Emule et autres logiciels du genre peuvent facilement enrichir leur code pour obtenir de telles statistiques, et pour n'importe quel document téléchargeable.


Oui, et n'importe qui avec quelques compétences en développement et un pote qui a sorti un album pourra facilement générer des faux avis de téléchargements pour que son pote reçoive une plus grosse part des recettes de la licence.
Voire le foutre dans un virus et le spammer, y aura bien des gens qui ouvriront la pièce jointe...

Et puis, dans 3 ans, on aura des lecteurs MP3/Divx entre lesquels on pourra transférer des fichiers sans passer par des PC, ça constituera une "face cachée" du téléchargement qui à mon avis sera de plus en plus grosse: on se refilera des films entre potes, entre collègues...

Bref, un système de décompte précis relève de l'utopie. On aura bien des moyens d'estimations à + ou - 20%, mais qui accepterait d'etre payé proportionnellement à estimation avec une telle marge d'erreur? Ca sent les recours judiciaires et vices de procédure à répétition
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bigsam dit:Moi qui ai toujours cru que la loi, c'etait comme la vie et la mort, le noir et le blanc, le oui et le non, un truc binaire quoi....un booleen, je me trompais.
Maintenant, quand on me dira "mon chat est mort", je dirais "vraiment mort ou juste un peu ???" :wink:

Si seulement c'était vrai.

Malheureusement, la loi est sujette à interprétations (multiples).

Comme le montre d'ailleurs très bien l'arrêt de la Cour d'Appel de Montpellier cité par Girafe, rendu par 3 juges professionnels...
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Haykel dit:Bref, un système de décompte précis relève de l'utopie. On aura bien des moyens d'estimations à + ou - 20%, mais qui accepterait d'etre payé proportionnellement à estimation avec une telle marge d'erreur? Ca sent les recours judiciaires et vices de procédure à répétition


C'est déjà le cas avec les soirées dansantes ou juke box, on fixe une communauté représentative. La collecte des droits musicaux se base sur des moyennes, des stats, pas uniquement des faits.
Qu'est-ce que la sacem ? (en quelques mots) ici
Comment la sacem répartit ses fonds ? (en quelques mots) ici
Sacem sur Wikipedia : ici

C'est le principe des sondages, et les sondages ont une marge d'erreur largement inférieure à 20%.

A nouvel usage, nouveaux outils. Il faut bien payer les auteurs, alors il faudra bien qu'il soient payés... Ni l'interdiction ni la libéralisation ne sont des soutions satisfaisantes ni même acceptables.

La loi du milieu, la loi du milieu...
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MrGirafe dit:
A nouvel usage, nouveaux outils. Il faut bien payer les auteurs, alors il faudra bien qu'il soient payés... Ni l'interdiction ni la libéralisation ne sont des soutions satisfaisantes ni même acceptables.
La loi du milieu, la loi du milieu...


Moi je n'achète plus de CD depuis que j'en ai eu un qui ne marchait pas et que le marchand ne m'a pas remboursé vu que je l'avais ouvert :shock:
Mais les artistes que j'aime je vais les voir en concert, et si c'est vraiment bien j'achète le CD, voilà un bon moyen de gagner de l'argent pour un artiste, non : Faites des concerts !!!

Moi je n'ai pas la télé, les programmes sont trop nazes pour le prix qu'on demande, avec 70 € je peux louer 46 films que je choisis. En général je me fais une copie pour la mater plus tard avec d'autres gens, j'aime bien revoir les films. C'est interdit mais j'aurais le même comportement si j'avais une télé : c'est pour moi comme un enregistrement. Et les artistes que j'aime vraiment je vais les voir au cinéma, ils gagnent de l'argent. En quoi ma pratique est-elle différente d'un gars avec un magnétoscope ?

Si un acteur connu casse sa pipe les gens téléchargent ses films sur la mule, ils se font leur programmation à eux ! En quoi c'est mal de préférer mater le film qu'on veut, sans coupure de pub pour du PQ au milieu ? Mais si t'es rien qu'une saleté de pirate, allez, zou, 300000€ d'amende !!

Moi je n'ai pas de station de radio sympa sur mon île, mon seul moyen de découvrir de la zique c'est donc par mes amis et par le net; c'est ma grosse radio à moi que j'ai, c'est comme ça que je découvre des artistes.
Et si c'est vraiment bien - et surtout si un effort est fait sur le produit (joli packaging, dvd bonus... - alors je me fait une commande.

Je suis un pirate, et je ne m'en cache pas, puisque c'est ainsi que les pdg pleins de thunes des majors disques/films ont décidés de nous appeller, mais finalement je pense avoir une utilisation tout a fait normale des outils à ma disposition. Il y a 15 ans j'allais chez un pote, on écoutaient des skeud, si c'était bien je repartais avec une cassette; aujourd'hui c'est pareil, sauf que le support à changé, je copie la musique sur mon lecteur mp3 ou ma clé usb, et alors ???

je paye des putains de taxes super élevées sur tous les CD R, DVD R, lecteur mp3 que je j'achète, personne n'a parlé de modifier ces taxes en proposant une loi mettant fin au droit à la copie privée (ou presque), ben non, vous comprenez les pauvres entreprises trop à la rue, arrêtez de nous faire rire ! Pourquoi de plus en plus d'artistes se cassent des majors pour des petites société ou l'autoproduction ? Pourquoi de plus en plus de gens réflechissent aux "licences libres", parce que eux ils veulent s'adapter, les autres, les dinosaures, on sait comment ils vont finir.

L'accès à la culture est devenu énorme grâce au net, et au lieu de valoriser ça on va tout pénaliser ? Mais moi mon gosse je vais lui apprendre tout de suite à télécharger ce qu'il veut (filtre parental à mettre en place avant...), ce sera mieux que les dessins animés qu'on leur fait gober à 7h du mat. Pffff. Grâce au net, au téléchargements, j'écoute des trucs inimaginable, des reprises sortis de nulle part, des lives pirates, des groupes obscurs, je m'ouvre au monde au lieu de rester dans le carcan et la pauvreté intelectuelle imposé par les majors et les radios/télés. Même les documentaires on les trouve ! des trucs qui passent 1 fois à 23h30 parce que c'est aps très politiquement correct, ou même qui ne seront jamais diffusés...

Vous comprenez pas que c'est ça qu'ils veulent interdire ? cette liberté qu'on a de choisir ce qu'on écoute, ce qu'on regarde, ce qu'on lit (ben oui je lis que des sites internets pour les news, je paye jamais rien et ça choque personne, si ?)

Dorian, HS (?)
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dee2 dit:
Moi je n'achète plus de CD depuis que j'en ai eu un qui ne marchait pas et que le marchand ne m'a pas remboursé vu que je l'avais ouvert

Certe, le marchand n'était pas sympa, pas très commercial, mais bon, je ne vois pas pourquoi tu n'achètes plus de CD... Tu devrais plutôt ne plus acheter de CD à ce marchand.
Ca ne donne aucun droit au piratage de se faire avoir par un commerçant, ça fout juste les boules...
dee2 dit:
Mais les artistes que j'aime je vais les voir en concert, et si c'est vraiment bien j'achète le CD

Et bien tout le monde n'a pas le privilège d'avoir l'artiste sous la main chaque fois qu'il veut l'écouter et de pouvori débourser l'argent pour qu'il chante.
dee2 dit:En général je me fais une copie pour la mater plus tard avec d'autres gens, j'aime bien revoir les films. C'est interdit mais j'aurais le même comportement si j'avais une télé : c'est pour moi comme un enregistrement.

La cour de Montpellier a dit que tu en avais le droit (voir lien plus haut) !
Le problème n'est pas la loi actuelle ou la répression liée à cette loi, c'est de rémunérer les artistes pour leur travail.
Il faut que l'usage d'Internet soit clair et lisible, actuellement c'est flou, certains se sentent volés, il faut donc légiférer.
dee2 dit:En quoi c'est mal de préférer mater le film qu'on veut, sans coupure de pub pour du PQ au milieu ? Mais si t'es rien qu'une saleté de pirate, allez, zou, 300000€ d'amende !!

En quoi c'est mal d'emprunter une télévision à quelqu'un pour la regarder chez soi avec des SFDs ? En quoi c'est mal de voler une voiture pour aller dans un orphelinat réconforter des enfants ?
Si tu veux faire quelque chose, tu paies pour le faire, ou la société entière (l'Etat) paie pour toi, mais il faut que celui qui te fournit un service soit payé. Si tu veux qu'il continue à te fournir ce service, il doit y trouver son compte !
dee2 dit:Je suis un pirate, et je ne m'en cache pas, puisque c'est ainsi que les pdg pleins de thunes des majors disques/films ont décidés de nous appeller

La loi défend les intérêts de tous les citoyens, et la richesse des autres n'implique pas que tu doives être riche, pas encore... Il y a plein d'autres notions de base à comprendre sur la société avant d'en arriver là...
dee2 dit:mais finalement je pense avoir une utilisation tout a fait normale des outils à ma disposition. Il y a 15 ans j'allais chez un pote, on écoutaient des skeud, si c'était bien je repartais avec une cassette; aujourd'hui c'est pareil, sauf que le support à changé, je copie la musique sur mon lecteur mp3 ou ma clé usb, et alors ???

Et alors le volume est sans commune mesure et la copie est identique à l'original, c'est tout le problème. Tu n'as pas une simple copie de l'oeuvre, tu as l'oeuvre, ce n'est même pas un faux !
dee2 dit: je paye des putains de taxes super élevées sur tous les CD R, DVD R, lecteur mp3 que je j'achète

Ne les achète plus alors. A quoi servent ces taxes ? A quoi te servent ces supports ? Pourquoi tu les achètes ? Si tu en as l'usage, et que tu trouves que l'usage justifie le prix, et bien tu paies... On pourrait faire passer directement tous les droits d'auteurs sur les supports, mais le problème c'est qu'il fat inscrire ces droits dans le temps car les supports changent de contenu dans le temps. Mieux vaut payer 50 fois 5 € pendant 50 mois et les répartir sur 50 mois que de payer une seule fois 250€ à distribuer imédiatement entre les artistes du moment de l'achat.
dee2 dit: personne n'a parlé de modifier ces taxes en proposant une loi mettant fin au droit à la copie privée (ou presque)

Si toi tu en parles, c'est que tu en as entendu parlé, si nos dirigeants ne font pas ce que tu voudrais qu'ils fassent, soit tu as mal voté, soit la population française n'est pas d'accord avec toi.
dee2 dit:, ben non, vous comprenez les pauvres entreprises trop à la rue, arrêtez de nous faire rire ! Pourquoi de plus en plus d'artistes se cassent des majors pour des petites sociétés ou l'autoproduction ? Pourquoi de plus en plus de gens réflechissent aux "licences libres", parce que eux ils veulent s'adapter, les autres, les dinosaures, on sait comment ils vont finir.

Heureusement que les gens réfléchissent ! Mais l'issue ne sera pas forcément simple, et la réflexion est encore en cours... Les licences libres te plaisent, mais elles ne sont peut être pas justes...
A une époque, brûler les sorcières sembler logique et simple...
dee2 dit: L'accès à la culture est devenu énorme grâce au net, et au lieu de valoriser ça on va tout pénaliser ?

Légiférer ; pour continuer à faire vivre les artistes de leur travail.
dee2 dit: Mais moi mon gosse je vais lui apprendre tout de suite à télécharger ce qu'il veut (filtre parental à mettre en place avant...), ce sera mieux que les dessins animés qu'on leur fait gober à 7h du mat.

Mais bien sûr ! Internet donne un accès à l'information et à la culture hors norme, c'est ce qu'il faut préserver, la culture et l'accès à cette culture !
Les artistes pour exister doivent bien avoir un revenu pourtant !
Il faut donc que ton programme à la carte permette néanmoins de faire vivre les artistes.
dee2 dit:Vous comprenez pas que c'est ça qu'ils veulent interdire ?

Qui ils ?
dee2 dit:cette liberté qu'on a de choisir ce qu'on écoute, ce qu'on regarde, ce qu'on lit (ben oui je lis que des sites internets pour les news, je paye jamais rien et ça choque personne, si ?)

La publicité rémunère les sites où tu vas lire l'information et ces sites produisent eux mêmes leur contenu sans piocher dans le travail des autres.
Tu veux une société où tout est gratuit mais je crois bien que toi même tu n'es pas encore prêt à tout ces sacrifices, ces pertes de libertés induites par une société gratuite...
dee2 dit:
Dorian, HS (?)

J'en ai bien peur...
Et par ailleurs, dans nos trois fonctions vitales : boire, manger, respirer, est-ce que tu n'as jamais été révolté par le fait qu'il n'y en a qu'une qui ne soit pas payante ?
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Ce qui est immoral avant tout c’est le principe actuel des droits d’auteur s’éteignant 60 ans après la mort de l’artiste (si mes souvenirs sont exacts)…

Les moyens actuels (enregistrements, production industrialisée, distribution marketée) n’ont plus les mêmes délais qu’il y a 100 ans.

Par exemple, je trouve immoral que les Beatles génèrent encore des droits que M Jackson va toucher alors qu’il n’a rien fait pour (si ce n’est acheter les droits). A l’heure actuelle, les Beatles devraient être du domaine public afin que tous y aient accès librement.

Les artistes n’ont qu’à vivre essentiellement de leurs prestations (concerts) et les droits d’auteur (livres, jeux…) devraient s’éteindre avec l’auteur ou tout au plus quinze ans après la publication de l’oeuvre (les brevets sont limités dans le temps, par exemple et ça marche quand même…).

Autre considération : J’ai participé au développement d’une entreprise et lorsque j’ai créé des formulaires (que tout le monde utilise encore), on ne m’a pas proposé de me payer pendant 60 ans pour mon travail… Ou encore : En quoi un cheminot qui pose un rail de la SNCF (qui va durer des dizaines d’années) ne toucherait pas des droits pour son travail qui dure? Et quid d’un maçon dont la maison va durer 100 ans? Alors pourquoi des artistes qui ne tournent même plus touchent encore des droits?

Vu la rapidité de diffusion (médias publicitaires, internet, etc) les droits devraient se limiter dans le temps (car la création nécessite tout de même un investissement de temps). Un accès plus large aux oeuvres ne peut être que bénéfique pour la culture.

Je ne prône pas le piratage, mais les lois sur les droits d’auteur devraient évoluer car le monde a évolué!

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Leoni dit:Ce qui est immoral avant tout c'est le principe actuel des droits d'auteur s'éteignant 60 ans après la mort de l'artiste (si mes souvenirs sont exacts)...

Oui, ça aussi c'est pas terrible. Autre débat...
Leoni dit:Les artistes n'ont qu'à vivre essentiellement de leurs prestations (concerts) et les droits d'auteur (livres, jeux...) devraient s'éteindre avec l'auteur ou tout au plus quinze ans après la publication de l'oeuvre (les brevets sont limités dans le temps, par exemple et ça marche quand même...).

C'est une idée pour la deuxième partie. En revanche, pour la première partie, les chanteurs stars et connus auraient un revenu suffisant, mais pour débuter, ça va être chaud !
Leoni dit:on ne m'a pas proposé de me payer pendant 60 ans pour mon travail.

Peut être que l'art est un marché à part qui est hors du temps...
Leoni dit:.. Ou encore : En quoi un cheminot qui pose un rail de la SNCF (qui va durer des dizaines d'années) ne toucherait pas des droits pour son travail qui dure ? Et quid d'un maçon dont la maison va durer 100 ans? Alors pourquoi des artistes qui ne tournent même plus touchent encore des droits?

Parce que contrairement à l'artiste, ils préfèrent être payés tout de suite pour la totalité de leur boulot alors que l'artiste lui est payé en fonction de l'action et de la portée de son travail dans le temps.
Si l'artiste fait un disque pourri que personne n'achète, il n'aura pas d'argent, le maçon ou le cheminot, eux, travaillent toujours en sachant qu'ils ont un client.
L'artiste, son travail n'est pas forcément utile aux autres, mais s'il l'est, il sera payé, sinon, il rame.
Leoni dit:Vu la rapidité de diffusion (médias publicitaires, internet, etc) les droits devraient se limiter dans le temps (car la création nécessite tout de même un investissement de temps). Un accès plus large aux oeuvres ne peut être que bénéfique pour la culture.
Je ne prône pas le piratage, mais les lois sur les droits d'auteur devraient évoluer car le monde a évolué!


C'est justement tout le sujet : Comment faire évoluer les lois actuelles des droits d'auteur pour qu'elles s'adaptent au monde actuel !
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MrGirafe dit:Si l'artiste fait un disque pourri que personne n'achète, il n'aura pas d'argent, le maçon ou le cheminot, eux, travaillent toujours en sachant qu'ils ont un client.
L'artiste, son travail n'est pas forcément utile aux autres, mais s'il l'est, il sera payé, sinon, il rame.


J'espère que c'était pour rire... Parceque j'ai plus de respect pour le boulot du cheminot que pour celui de la star'ac (et pourtant je fais de la musique depuis longtemps...) et la portée du boulot d'un architecte touche plus de monde que celui de la star'ac (l'exposition à la vue de tous pendant... pfiou!)
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Donc, moi qui achète les disques que j’aime, dois-je comprendre que je paye des taxes majorées en raison du fait que beaucoup d’entre vous sont des “pirates” ? Il faut me dire merci. :(

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Leoni dit:
MrGirafe dit:Si l'artiste fait un disque pourri que personne n'achète, il n'aura pas d'argent, le maçon ou le cheminot, eux, travaillent toujours en sachant qu'ils ont un client.
L'artiste, son travail n'est pas forcément utile aux autres, mais s'il l'est, il sera payé, sinon, il rame.

J'espère que c'était pour rire... Parceque j'ai plus de respect pour le boulot du cheminot que pour celui de la star'ac (et pourtant je fais de la musique depuis longtemps...) et la portée du boulot d'un architecte touche plus de monde que celui de la star'ac (l'exposition à la vue de tous pendant... pfiou!)


En quoi ce que j'ai dit est irrespectueux du travail de telle catégorie socio-professionnelle ?
Et je te parle d'artistes, d'oeuvres culturelles et tu me sors la star'ac... Tu télécharges les disques de la star'ac toi ?
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apparté

Derrière un grand homme, se cache une femme de feu, mais derrière la femme de feu, y a le petit pompier-oh, qui cherche sa femme de feu chaque fois qu’il retourne au village.

(Magic System, Petit Pompier)

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Oui ?! Tout va bien, j’espère ? :D

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Artiste et star’ac … quel beau sujet… :wink:

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MrGirafe,

Ma réponse faisait allusion à cette phrase (erreur de copier/coller de ma part):

"Parce que contrairement à l’artiste, ils préfèrent être payés tout de suite pour la totalité de leur boulot alors que l’artiste lui est payé en fonction de l’action et de la portée de son travail dans le temps. "
et ma réponse était sur un ton tout ce qu’il y a de plus aimable…

Mais pour mon “star’ac”, je le prends comme un terme générique pour le business marketing (on expose partout et t’es nul si t’as pas…). J’ai trois enfants et je passe des heures à leur démontrer que la pub qu’on leur sert n’est pas forcément juste, appropriée, que le besoin de tel produit n’est pas réel, etc. C’est juste lassant!

On interdit aux chaînes françaises de prononcer une marque, par contre TF1 qui promouvoit les artistes qu’ils signent (des produits) ça ne gêne pas.

Et je ne téléchargerais en aucun cas un produit (des reprises) star’ac… J’ai les vinyles et CD des artistes originaux, ça me suffira.

Philippe, tu ne paies pas de sur-taxes à cause du piratage, puisque les droits d’auteur se comptent sur l’unité vendue. L’artiste s’achètera donc une villa à 500 KEuros au lieu de celle à 1 million (je suis pas trop pour le piratage non plus, soit dit en passant).

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MrGirafe dit:Et par ailleurs, dans nos trois fonctions vitales : boire, manger, respirer, est-ce que tu n'as jamais été révolté par le fait qu'il n'y en a qu'une qui ne soit pas payante ?

au japon on paye pour respirer de l'air sain, dans les oxygen-bars. :?
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Leoni dit:
"Parce que contrairement à l'artiste, ils préfèrent être payés tout de suite pour la totalité de leur boulot alors que l'artiste lui est payé en fonction de l'action et de la portée de son travail dans le temps. "

Je dis par là qu'il y a plein de façon différentes d'envisager son métier et sa propre rémunération. Un bon tiens vaut parfois mieux que deux tu l'auras. L'artiste veut vivre de son métier, il peut toucher le pactole s'il a raison, sinon, il ne gagne pas grand chose... et pourtant il travaille.
Le cheminot ne peut pas toucher le pactole, mais il travaille et touche un salaire conséquent, fixe et régulier, il préfère cette façon, un autre préfère une autre... Tout le monde a sa place :)

Leoni dit:On interdit aux chaînes françaises de prononcer une marque, par contre TF1 qui promouvoit les artistes qu'ils signent (des produits) ça ne gêne pas.

L'argent public (la redevance) n'est pas là pour servir les intérêts d'entreprises privées en dehors du cadre de la publicité. Que dirait le salarié de Peugeot, ayant payé sa redevance, s'il voit qu'on fait de la pub gratuite pour Renault à la télévision ?
Leoni dit:Philippe, tu ne paies pas de sur-taxes à cause du piratage


Ce qu'il sous-entend c'est que, comme pour toute illégalité, ceux qui piratent font payer leur piratage aux autres puisqu'il faut bien que les producteurs soient payé pour le bien ou le service qu'ils proposent.
Si proposer un CD à 10 personnes ça doit coûter 100€ en tout aux dix personnes, ça fait 10€ par personne. Si deux personnes volent le CD, les 8 autres vont payer 12,50€ pour que le producteur soit toujours payé pour son travail.
Ce sont toujours les honnêtes gens qui paient ! celui qui pirate vit au crochet de celui qui ne pirate pas, il s'endette moralement auprès de lui.

Ce problème est lié en particulier à la phrase "il y a les baiseurs et les baisés" qui sous-entend justement qu'il vaut mieux être du côté des baiseurs. Je prétends pour ma part le contraire, s'il faut vraiment choisir un camp !