Nous ne sommes pas des criminels

MrGirafe dit:Par ailleurs, la proportion d'oeuvres téléchargées légalement doit être bien faible... Supposons que cela soit du 1% (ce qui me semble déjà très élevé). Si on passait cette proportion à 10%, 10 fois plus, on peut au moins diviser les prix actuels par deux, pour tous, et multiplier par 5 le chiffre d'affaire et probablement le revenu des artistes.


Oui mais le hic dans ton raisonnement, c'est que si la proportion de téléchargement légal passe à 10%, les prix ne baisseront pas pour autant, la tendance actuelle étant au "Pourquoi gagner 2 fois moins alors que les gens sont prêt à payer le prix demandé?"



-Mildaene.
mildaene dit:Oui mais le hic dans ton raisonnement, c'est que si la proportion de téléchargement légal passe à 10%, les prix ne baisseront pas pour autant, la tendance actuelle étant au "Pourquoi gagner 2 fois moins alors que les gens sont prêt à payer le prix demandé?"


Ca, c'est quand les sociétés se mettent d'accord, comme les opérateurs de téléphonie, c'est illégal et du coup ces sociétés perdent leur procès contre l'UFC que Choisir, par exemple.

Mais dans la vraie vie, quand il y a un marché qui rapporte de l'argent, la concurrence s'y engoufre, et s'il y a le choix, les prix chutent car les consommateurs vont au moins cher (au gratuit même pour l'instant tellement la concurrence est faussée...).

C'est aussi vrai dans le milieu du divertissement, de la culture, où le produit est assez immatériel, il n'y a qu'à voir les batailles que se livrent ou se sont livrés CanalSat et TPS voire Parc Astérix et EuroMickey.
MrGirafe dit:
mildaene dit:Oui mais le hic dans ton raisonnement, c'est que si la proportion de téléchargement légal passe à 10%, les prix ne baisseront pas pour autant, la tendance actuelle étant au "Pourquoi gagner 2 fois moins alors que les gens sont prêt à payer le prix demandé?"

Ca, c'est quand les sociétés se mettent d'accord, comme les opérateurs de téléphonie, c'est illégal et du coup ces sociétés perdent leur procès contre l'UFC que Choisir, par exemple.
Mais dans la vraie vie, quand il y a un marché qui rapporte de l'argent, la concurrence s'y engoufre, et s'il y a le choix, les prix chutent car les consommateurs vont au moins cher (au gratuit même pour l'instant tellement la concurrence est faussée...).
C'est aussi vrai dans le milieu du divertissement, de la culture, où le produit est assez immatériel, il n'y a qu'à voir les batailles que se livrent ou se sont livrés CanalSat et TPS voire Parc Astérix et EuroMickey.


j'aurrais tendance à croire que dans la vraie vie l'entente est très très fréquente de même que les situation de quasi monopole, et que c'est justement là d'où vient le problème, les majors ne s'engoufre pas dans la concurrence (mais les labels indépendant oui, c'est pour ca que leurs cd sont moins cher que ceux des majors alors que leur tirage sont bien plus faible), effectivement dans la théorie l'entente c'est interdit, mais dans la pratique c'est difficilement démontrable.
MrGirafe dit:Tu viens de nous montrer très clairement que, même pour toi qui semblait plein de bonne volonté, ce sera toujours trop cher par rapport à gratuit !
Ah ben non justement, c'est tout le contraire :
1) j'achète environ 2 ou 3 cd par mois, en toute légalité (souvent des artistes que j'ai découvert par mp3 d'ailleurs...) donc je pense que je ne suis pas un mauvais client pour les maisons d'édition...
2) je viens de dire que si on proposait des prix raisonnables j'achèterais encore plus parce que je ne retire aucun plaisir à télécharer illégalement , si ce n'est celui de découvrir de noveaux artistes. Quand je dis "prix raisonnables", je pense environ 10 euros le CD - ne me dîtes pas que c'est irréaliste, je n'achète presque que des cd dans ces prix là... Si les indépendants peuvent se permettre de vendre leurs disques à 10 euros, expliquez-moi ce qui en empêche les majors... :? (et sûrement pas le piratage, les disques étaient déjà à plus de 100 francs bien avant l'avénement du P2P...)
MrGirafe dit:Par ailleurs, la proportion d'oeuvres téléchargées légalement doit être bien faible... Supposons que cela soit du 1% (ce qui me semble déjà très élevé). Si on passait cette proportion à 10%, 10 fois plus, on peut au moins diviser les prix actuels par deux, pour tous, et multiplier par 5 le chiffre d'affaire et probablement le revenu des artistes.
Justement, je ne crois pas une seconde à cela... Les majors ont prouvé par le passé que les fluctuations de prix n'allaient que dans un sens : jamais les prix des disques n'ont baissé malgré les progrès techniques, l'augmentation de la production ou la concentration des labels... Je ne vois pas pourquoi ils le feraient sur Internet... d'ailleurs ils ne parlent jamais de baisse de prix, alors que ça pourrait être un argument intéressant pour encourager les téléchargeurs à la légalité... Ils n'en ont juste pas l'intention...
tehem dit:Ha ben non, ça prend pas beaucoup de temps!
Sauf qu'il faut trouver le bon logiciel, le télécharger, l'installer, le configurer, faire des recherches pour trouver l'album que tu veux (voire pour chaque chanson de l'album une par une), ensuite les télécharger en espérant qu'ils se finissent un jour, puis les vérifier, les graver, les classer, les mettre dans son iPod, pourquoi pas imprimer la jaquette (qu'il faut trouver et télécharger), etc... Crois-moi, tu as peut-être pas l'impression que ça prend du temps, mais si on fait le compte ça en prend beaucoup... Trop à mon goût en tout cas ! (et c'est sans parler des gens qui galèrent encore plus longtemps parce qu'ils ne maîtrise pas bien l'informatique...)
tehem dit:
Mattintheweb dit:Pour les albums à 10€, on est bien d'accord, mais ça ne fait toujours que 5€ de différence avec le cd gravé, imprimé, transporté, etc...
:shock:
ben voui mais ça fait surtout que l'album gravé est 50% plus cher l'album téléchargé!!!
c'est énorme, je trouve moi!
Oui mais comme je trouve que l'album gravé est bien trop cher, ben je trouve que le virtuel, qui n'implique aucune matière première donc aucune transformation de celle-ci, l'est aussi... :roll: Si on prend la part du prix d'un cd qui est attribué à l'artiste, on comprend que la création artistique ne représente que très peu, donc que ce qui justifie le prix doit être le support, le transport, le commerce... donc je pense qu'un album immatériel devrait rétribuer à 50% les artistes et techniciens qui ont créé la partie artistique, et à 50% (voire moins) les marchands qui mettent en place les moyens techniques de vente... :roll:
MrGirafe dit:
Keiyan dit:Lorsqu'on a inventé l'imprimerie...
Lorsqu'on a inventé le phonogramme...
Lorsqu'on a inventé la cassette enregistrable...
Lorsqu'on a inventé le walkman...
Lorsqu'on a inventé le CD enregistrable...
Aujourd'hui, Internet est inventé, devinez ce que font les sociétés d'artistes ?

C'est joli, mais même la dernière phrase n'est pas vraie !!!
Tes premières phrases sont fausses et la dernière aussi


-sic-
ce que dit keiyan est vrai, au contraire
il y a une lecture à conseiller sur ce sujet :
"du bon usage de la piraterie", livre en licence libre disponible en librairie et gratuitement sur le net : http://www.freescape.eu.org/piraterie/

on y apprend l'historique des "pirates" et du droit d'auteur ou copyright à l'américaine... et tout les abus que cela entraine (mais là je sors du sujet), bref je te le conseille, ça te fera un avis opposé au tien, bien argumenté et plus lisible qu'un forum, en plus c'est gratuit :-)

juste pour en rajouter sur des trucs que j'ai lu avant :
- si je copie un disque je vole personne (peut-on voler un bien immatériel ?, belle question de philo, non ?)
- si je dispose d'un disque en mp3 je n'ai pas une qualité identique au CD, sauf si j'ai une chaîne pourri et 2 mauvaises oreille
- si j'ai téléchargé 200 albums, combien j'en écoute vraiment ? combien j'en aurais acheté ? 10 peut être... et encore...

bref, chacun son avis bien tranché, n'essayons pas de nous convaincre sur ce forum, ce n'est pas possible je pense (pas la peine de m'envoyer des mp lol)
Mattintheweb dit:Sauf qu'il faut trouver le bon logiciel, le télécharger, l'installer, le configurer, faire des recherches pour trouver l'album que tu veux (voire pour chaque chanson de l'album une par une), ensuite les télécharger en espérant qu'ils se finissent un jour, puis les vérifier, les graver, les classer, les mettre dans son iPod, pourquoi pas imprimer la jaquette (qu'il faut trouver et télécharger), etc... Crois-moi, tu as peut-être pas l'impression que ça prend du temps, mais si on fait le compte ça en prend beaucoup... Trop à mon goût en tout cas ! (et c'est sans parler des gens qui galèrent encore plus longtemps parce qu'ils ne maîtrise pas bien 'informatique...)

en temps : trouver+télécharger+installer + configurer = 1 aller retour à la fnac. ensuite c'est la quantité qui entre en jeu. plus tu télécharge plus le temps dépensé est favorable au téléchargement par rapport à l'achat.
effectivement tu peux vouloir reproduire complètement le CD, avec son packaging et là oui j'admet que ça ça prend du temps.
Mais beaucoup de télémpompeur de mp3 se fichent complètement du packaging. Ils se contentent d'un .rar contenant l'album entier, voire l'intégrale de l'artiste.
Mattintheweb dit:Si on prend la part du prix d'un cd qui est attribué à l'artiste, on comprend que la création artistique ne représente que très peu, donc que ce qui justifie le prix doit être le support, le transport, le commerce... donc je pense qu'un album immatériel devrait rétribuer à 50% les artistes et techniciens qui ont créé la partie artistique, et à 50% (voire moins) les marchands qui mettent en place les moyens techniques de vente... :roll:

A mon avis c'est une vision angélique des choses. Dans la production d'un album il ya beaucoup d'intervenant artistiques, commerciaux, marketing, communication, legislatif... je ne pense pas par exemple que pour la production/distribution du dernier Madonna il soit possible de réduire significativement les dépenses non artistiques. donc pour que l'artistique représente 50% du prix de l'album, le seul moyen c'est d'augmenter le prix de l'album. tout ça demande a être vérifier, mais je ne pense pas dire trop de bêtises sur ce coup et ca marche autant pour les produits éléctronique que pour les produits materiels.

N’oublions pas qu’il s’agit de biens culturels sans garantie de succès commercial. Les gros vendeurs rapportent aussi pour les petits et pour les gros qui échouent parfois.

Etudier et comparer simplement le coût de production d’un tel ou d’un tel n’a pas de sens. Tout n’est question que de risques et de personnes (employés, artistes) qui subissent ce risque. Tout dépend des créneaux commerciaux que tu vises, de tes marchés, de ta façon de voir la démocratisation/distribution de la musique.

Moi, dans l’absolu, je suis pour des CDs pas chers où les artistes gagnent beaucoup et où les maisons de disques font moins de marges mais font toujours autant de production, prennent plus de risques et emploient au moins autant de personnes. Voila, une fois que c’est dit, parlons de notre monde actuel, celui qu’on veut légiférer pour qu’il se rapproche de notre monde idéal… Sans révolution, par la volonté de tous et non par l’autorité de tous.

Moi je persiste et signe, hein. Bon, Dee2 t’a trouvé une référence biblio, du coup je vais m’épargner la recherche du lien que j’avais découvert (et que j’ai perdu, fatalement), mais cela n’en reste pas moins vrai :

A chaque progrès, Pierre* crie au loup. Et comme dans le conte, Pierre, il est plus crédible, même si par le plus grand des hasard, Pierre à raison (ce que je ne crois pas, mais bon)

Pierre, en l’occurence et par ordre chronologique, ce fut les auteurs, les imprimeurs de partitions, les maisons de disque. Et on ne aprle là que de musique, parce que pour la vidéo, la VHS a aussi tué toute création, ne l’oublions pas. La preuve, aujourd’hui, on a le choix harry potter 4 et king kong 2 au ciné.

Keiyan, qui va d’abord faire un descent, et qui argumentera après

Keiyan dit:A chaque progrès, Pierre* crie au loup.


Mais Pierre n'est pas contre le progrès ! Pierre est contre sa mauvaise utilisation, c'est largement différent !

On peut être contre l'usage de l'automobile sans le code de la route sans pour autant être contre l'automobile !
MrGirafe dit:Voila, une fois que c'est dit, parlons de notre monde actuel, celui qu'on veut légiférer pour qu'il se rapproche de notre monde idéal.... Sans révolution, par la volonté de tous et non par l'autorité de tous.
Oui, mais voilà, moi aussi je ne veux pas me perdre en utopie révolutionnaire, mais je ne veux pas non plus cautionner un système économique où seul le profit compte, et où ce sont toujorus les consommateurs qui paient... aujourd'hui, les majors se sucrent allégrement pour nous fourguer en fin de compte majoritairement de la soupe à grand renfort de pub et de marketing télévisuel... Ca coûte cher, non seulement aux gens mais aussi à la qualité de leur catalogue...
Tiens, je vais même plus loin : à vrai dire je n'ai pas téléchargé un seul mp3 depuis plus d'un an, je ne suis pas (plus) un pirate et j'achète pas mal de cd, que je juge de qualité... Après quand les grosses multinationales viennent pleurer parce que des milliers de jeunes téléchargent illégalement la musique minable qu'on essaie de le vendre à longueur de pub et à des prix faramineux, ça me fait plutôt sourire ! Pour moi ils ne récoltent que le fruit de leur appât du gain et de leur mépris pour les consommateurs...
Je persiste et signe en constatant que je n'ai encore jamais entendu un seul indépendant ou petit label se plaindre du piratage. Et c'est pas faute de les entendre, car je suis à l'écoute de ce milieu, et je dosi dire que j'entends même souvent des témoignages plus modérés reconnaissant l'intêrét du P2P pour la diffusion de nouveaux groupes... Je pense juste que les gens sont peut-être moins basiques que ce que les gourous du marketing pensent et que la notion de respect, de qualité et de reconnaissance joue aussi un rôle dans leurs décisions d'achat... :?
MrGirafe dit:On peut être contre l'usage de l'automobile sans le code de la route sans pour autant être contre l'automobile !


Ta comparaison serait plus juste si tu disais que tu étais pour les automobiles à condition qu'elles soient bridées à 130km/h puisque c'est le maximum autorisé et que par conséquent il est strictement inutile de concevoir des voitures pouvant rouler à 200KM/h.

Tu n'es pas contre les automobiles mais seulement contre celles qui peuvent dépasser les 130 km/h.

En résumé tu es pour les voitures sans permis, les seules qui ne peuvent dépasser les 130km/h.

Finalement si tu es pour les voitures sans permis, tu n'es pas "contre l'usage de l'automobile sans le code de la route"... :wink:

Yep…

Après avoir relu ces 8 pages de topic je me dis qu’il y a deux écoles qui s’affrontent…

:arrow: celle qui défend les majors et autres multinationales. Ces mêmes multinationales qui s’invitent au sein même du parlement pour faire pression :shock: , et qui font payer des mille et des cent les CDs des “artistes” qu’ils produisent (des exemples ?). Et qui attaquent le P2P considéré dès lors comme un acte illégal…

:arrow: Et celle qui défend le P2P, car moyen de découverte de nouvelles musiques… (système P2P lui même polluer par la présence des oeuvres des dites majors… :roll: ).

Finalement, une solution serait de créer un système de P2P, filtré pour les artistes qui souhaitent utiliser ce système d’échange afin de faire découvrir leurs oeuvres…

En fait, j’aime beaucoup ce que dit Matthintheweb, car il défend l’idée qu’internet est un espace de liberté et d’échange.

Aussi je me demandais. Combien de style musicaux vous connaissez et surtout la manière dont vous les avez découvert ?

Pour ma part, je sais que le P2P m’aura permis de découvrir de nombreux artistes et tout cela en peut de temps. Et d’un certain côté tant mieux.

Mattintheweb dit:Tiens, je vais même plus loin : à vrai dire je n'ai pas téléchargé un seul mp3 depuis plus d'un an, je ne suis pas (plus) un pirate et j'achète pas mal de cd, que je juge de qualité... Après quand les grosses multinationales viennent pleurer parce que des milliers de jeunes téléchargent illégalement la musique minable qu'on essaie de le vendre à longueur de pub et à des prix faramineux, ça me fait plutôt sourire ! Pour moi ils ne récoltent que le fruit de leur appât du gain et de leur mépris pour les consommateurs...


Je trouve que ca se mord la queue tout ça.

Je pense que s'il s'agit de légitimer le téléchargement illégal via P2P en disant que les principales victimes sont plus méchantes que les personnes qui téléchargent, il ne sera pas possible de convaincre qui que ce soit qui, comme moi, pense que les majors et artistes font bien ce qu'ils veulent de leur productions et que leur prendre contre leur gré est du vol. Après on peut dire "je vole mais ca ne m'empeche pas de dormir" mais c'est un préalable au débat.

Dans le cas contraire qu'on m'explique en quoi ce n'est pas du vol et non en quoi ça pourrait ne pas en être, ce qui n'a pas été le cas jusque là. On pourra également m'expliquer pourquoi on est pour le vol et dans quelles circonstances.
Pour ma part, j'ai dépassé le stade où je pense que la fin justifie les moyens ou que l'on peut être criminel avec les criminels. Dans les deux cas, il peut y avoir une marge de tolérance mais elle a largement été dépassé en ce qui concerne le téléchargement illégal via P2P à mon avis.

Oui le vol est moyen pour avoir ce qu'on veut.
Oui le vol est moyen pour réduire les inégalités sociales.
Oui le vol est un moyen pour nuire aux puissants.
Oui le vol est un moyen pour forcer le débat.
Mais ça reste du vol : c'est-à-dire prendre son bien à autrui contre son gré.

Jacques Chirac et DADVSI (05/01/2006, rien de nouveau, la loi de l’équilibre) :

:arrow: article ici

xavo dit:... il ne sera pas possible de convaincre qui que ce soit qui, comme moi, pense que les majors et artistes font bien ce qu'ils veulent de leur productions et que leur prendre contre leur gré est du vol. ...
Dans le cas contraire qu'on m'explique en quoi ce n'est pas du vol et non en quoi ça pourrait ne pas en être, ce qui n'a pas été le cas jusque là. On pourra également m'expliquer pourquoi on est pour le vol et dans quelles circonstances.
J'ai jamais dit que ce n'était pas du vol, c'en est sans doute... Mais moi je ne pense pas que les majors devraient avoir le droit de faire n'importe quoi, pour la simple et bonne raison qu'elles sont en position de pouvoir... Et le pouvoir doit aller de paire avec la responsabilité, sinon il y a abus (de pouvoir justement). Tout comme je pense que les programmateurs télé sont des criminels, je pense que les majors qui pourrissent la culture en la considérant comme une produit purement commerciale sont motivés par leur seul profit égoïste, au détriment de la société... Elles sont à mes yeux majoritairement responsables du piratage musical, par leurs pratique publicitaires et commerciales...
Dans une lecture première de la loi, je suppose que nous sommes d'accord est que le vol est répréhensible, etc.
Dans l'esprit plus global des valeurs de notre pays, je ne trouve pas choquant que la loi tarde à légiférer sur le P2P alors qu'elle tarde également à le faire contre les industries culturelles qui font n'importe quoi et abusent de leur pouvoir médiatique à des fins commerciales contraires à l'intérêt de notre société.
Personnellement je pense qu'on a fait le tour du débat : certains parlent techniquement de l'application de la loi et affirment le plein droit des majors à refuser le vol, d'autres (dont moi) parlent politiquement de l'esprit de la loi, qui ne devraient pas permettre qu'on fasse de la culture une marchandise comme les autres (au vu de son impact sur l'ensemble de notre société).

En fait je ne parle pas spécifiquement de toi Mattintheweb. :)

Mattintheweb dit:
Personnellement je pense qu’on a fait le tour du débat : certains parlent techniquement de l’application de la loi et affirment le plein droit des majors à refuser le vol, d’autres (dont moi) parlent politiquement de l’esprit de la loi, qui ne devraient pas permettre qu’on fasse de la culture une marchandise comme les autres (au vu de son impact sur l’ensemble de notre société).


Je trouve ces deux catégories caricaturales.
N’est-il pas possible de reconnaitre à la fois la responsabilité du vol via P2P et celle des majors qui marchandisent la culture ? en quoi est-ce incompatible ?
Ne peut-on pas estimer que le vol de ceux qui téléchargent illégalement par P2P n’est pas répréhensible que du point de vue de la loi mais aussi de la morale ?

Mattintheweb dit:où ce sont toujorus les consommateurs qui paient.

Qui d'autre que les consommateurs peuvent payer ??? l'Etat ?
On peut aussi déclarer les artistes comme fonctionnaires et avoir un art d'Etat payé et donc contrôlé par l'Etat... Pourquoi pas, si les élus aiment les artistes.
Mattintheweb dit:Je n'ai encore jamais entendu un seul indépendant ou petit label se plaindre du piratage.


Ce n'est pas parce que tu n'en entends pas parlé que ça n'existe pas.
Quelques liens choppés sur google :

:arrow: article technikart

extraits : "Small Axe, label indépendant depuis 1999". Et sur un auto-collant informatif posé sur l'emballage est inscrit en gros : "Moins cher qu'un disque de major ! 15€ max. Á ce prix là, pas la peine de la graver !". En lisant ceci, on comprend vite que le label se défend contre un système, une logique qui, si elle touche les poids lourds de la production musicale, fait également souffrir dangereusement les acteurs indépendants.

:arrow: ground 7 : association d'artistes, label indépendant, propriété intellectuelle.

:arrow: ce site a pour vocation d'informer le public en quoi la copie de CD édités par des indépendants (autoproductions et petits labels) peut-être un frein voire un danger au développement de ces artistes et structures indépendantes.

:arrow: autres liens google

N'oublions pas non plus les films et les logiciels.
MrGirafe dit:N'oublions pas non plus les films et les logiciels.

Oulah, attention avec les logiciels, le phénomène est beaucoup plus complexe et il existe une plusieurs véritable alternatives : différentes licences d'exploitations, de diffusions, de modification...

Je suis d'accord avec toi, MrGirafe, mais je dis tout de même de ne pas mélanger la musique et les logiciels.
xavo dit:N'est-il pas possible de reconnaitre à la fois la responsabilité du vol via P2P et celle des majors qui marchandisent la culture ? en quoi est-ce incompatible ?
Ne peut-on pas estimer que le vol de ceux qui téléchargent illégalement par P2P n'est pas répréhensible que du point de vue de la loi mais aussi de la morale ?
Non ce n'est pas incompatible, c'est même indissociable, seulement certains pensent qu'il faut taper sur les téléchargeurs coûte que coûte et d'autres pensent que le problème est bien plus large et qu'il serait injuste qu'une fois encore le consommateur devienne l'unique victime d'un système où il n'est pas le seul à être malhonnête...
MrGirafe dit:
Mattintheweb dit:où ce sont toujorus les consommateurs qui paient.
Qui d'autre que les consommateurs peuvent payer ??? l'Etat ?
Je ne parle pas uniquement de payer au sens financier, mais aussi en terme moral et pénal. Les majors protègent leurs intérêts contre toute éthique ou sans aucun sens citoyen. Vous l'aurez peut-être compris, je suis plus énervé contre les multinationale sen général que contre les maisons de disque en particulier... Seulement dans ce cas précis, les consommateurs ont trouvé une parade aux techniques mercantiles implacables et égoïstes, et la loi risque encore d'être à sens unique pour arranger uniquement les grands goupes industriels... :evil:
Alors que partout les initiatives citoyennes se développent et sont encouragées par tous, les sociétés privées tardent à mes yeux à reconnaître enfin leurs responsabilités et leurs devoirs... elles qui sont des "personnes morales" agissent comme de vrais psychopathes motivées uniquement par le profit et leur propre expansion, au détriment de tout bon sens ou respect d'autrui... re-:evil:
MrGirafe dit:N'oublions pas non plus les films et les logiciels.
Oula, je pense que tu n'as pas envie d'engager le débat sur les logiciels, parce qu' s'il y a un truc actuellement qui m'énerve, c'est bien ce projet de loi à la con qui menace même les logiciels libres qui n'ont rien demandé à personne... :?
Mattintheweb dit:...seulement certains pensent qu'il faut taper sur les téléchargeurs coûte que coûte et d'autres pensent que le problème est bien plus large et qu'il serait injuste qu'une fois encore le consommateur devienne l'unique victime d'un système où il n'est pas le seul à être malhonnête...

Et d'autres encore pensent que les majors sont le suniques responsables : ne peut-on pas sortir de ce clivage stérile ?