jmt-974 dit:alors avec cette définition je range Myth et Zero Hour (pas encore reçu avec plus d'un an de retard) comme des arnaques ?
Euh, tu ne répondais pas sur Asylum, là? Parce que c'est vraiment un cas ou le gars s'est barré avec la caisse.
Euh, tu ne répondais pas sur Asylum, là? Parce que c'est vraiment un cas ou le gars s'est barré avec la caisse.
khaali dit:jmt-974 dit:alors avec cette définition je range Myth et Zero Hour (pas encore reçu avec plus d'un an de retard) comme des arnaques ?
Euh, tu ne répondais pas sur Asylum, là? Parce que c'est vraiment un cas ou le gars s'est barré avec la caisse.
Non je pense qu'il répondait à moi
On pourrait citer Broken Age dont seule la moitié du jeu est sortie avec l’argent des backers (et grâce à des précommandes supplémentaires alors qu’ils ont touché plus du triple de la somme demandée) et l’autre moitié en est à plus de 2 ans de retard (et viens d’être repoussée). Ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres d’une mauvaise gestion des fonds (et pas par des amateurs puisque l’on parle de Double Fine).
Parmi les vraies arnaques, on peut citer Geode de la société iCache (un portemonnaie sauf erreur), le jeu de plateau The Doom that came to Atlantic City (122k $), le jeu sur Ouya Gridiron Thunder (171k $) qui aurait servi à blanchir de l’argent apparemment (affaire pas très nette en tout cas), le jeu vidéo Yogventures (560k $), le projet Kobe-Red (120k $), le projet LUCI (400k $) suspecté de fraude, Mars One (310k $) ou le bracelet GoBe (1M $).
@khaali oui je répondais a dahkon… Sorry les quotes avec l’iPhone cest le bordel alors j’évite
@grisboui je vais aller voir ca des que j’ai un ordi! Mais l’intérêt du paiement amazon cest que ca limitait ce type de risque (sqns garantir un risque Zero non plus…) La on retire un garde fou et ça m’inquiète un peu…
Une vraie anarque sur Kickstarter :
Le projet : des T-Shirt “thermiques” qui sont dotés d’une encre qui change de couleur en fonction des zones de chaleur du corps (un peu comme les majorettes qui changent de couleur). Ca donne des effets sympa d’après les vidéos et photos du site.
Le projet a été un succès avec $580 000 récolté et 8600 backers.
Voici les nombreuses déboires qui démontrent clairement l’arnaque :
- La plupart des personnes n’ont jamais rien reçu (plus de 9 personnes sur 10) malgré des annonces répétées d’envoi des T-Shirt
- Les seules personnes ayant reçu leur T-Shirt montrent des T-Shirt ne passant pas le premier lavage, même à la main. L’encre coule et le T-Shirt est tâché. Le T-Shirt était vendu comme résistant aux efforts et durable des années
- Alors que personne n’avait encore reçu leur pledge et que la société annonçait de nombreux retards, un backer a pris des photos de T-Shirt de la marque en vente à Singapour dans un magasin de sport
- Le KS a été funded le 17 avril 2013. L’estimated delivery : Aout 2013. J’attends encore moi-même la moindre trace de colis dans ma boite aux lettres.
J’avoue tout de même avoir été stupide de backer ce genre de projet. Je crois que c’est le genre de produit “inovation” dont il faut se méfier un maximum.
https://www.kickstarter.com/projects/ra … ts-apparel
Naphtaline dit:J'avoue tout de même avoir été stupide de backer ce genre de projet. Je crois que c'est le genre de produit "inovation" dont il faut se méfier un maximum.
https://www.kickstarter.com/projects/ra ... ts-apparel
Je crois que vous confondez pour la plupart “déconvenues liées a ce type de projets” et arnaques…
Dans les déconvenues, et cest le jeu, si on ne prends pas ce risque potentiel on ne joue pas :
- produit qui n’a pas du tout la qualite attendu
- explosion en vol pour cause de PI pas prévue ou soucis financiers (mauvais calculs ou gestion)
- produit dont les caractéristiques évoluent beaucoup
Etc
Tout ca ne sont pas des arnaques mais les risques inerents a un pledge sur KS… A nous de les mesurer projet par projet et décider si on les estimes suffisamment bien bordes par le porteur… Oupa 
Ensuite on a plus qu’à suivre et espérer ne pas s’être planté!
Si on ne se sent pas d’assumer ce type de risque pour un projet il vaut mieux passer son tour (j’avais pris pour le tee shirt et je me suis retiré dans les dernières heures Parce que je le sentais pas )
Une arnaque cest quelqu’un qui monte un projet bidon et se barre avec la caisse à l’instant où il reçoit le pactole…
jmt-974 dit:Je crois que vous confondez pour la plupart "déconvenues liées a ce type de projets" et arnaques...
Dans les déconvenues, et cest le jeu, si on ne prends pas ce risque potentiel on ne joue pas :
- produit qui n'a pas du tout la qualite attendu
- explosion en vol pour cause de PI pas prévue ou soucis financiers (mauvais calculs ou gestion)
- produit dont les caractéristiques évoluent beaucoup
Etc
Tout ca ne sont pas des arnaques mais les risques inerents a un pledge sur KS... A nous de les mesurer projet par projet et décider si on les estimes suffisamment bien bordes par le porteur... Oupa
Ensuite on a plus qu'à suivre et espérer ne pas s'être planté!
Si on ne se sent pas d'assumer ce type de risque pour un projet il vaut mieux passer son tour (j'avais pris pour le tee shirt et je me suis retiré dans les dernières heures Parce que je le sentais pas
Une arnaque cest quelqu'un qui monte un projet bidon et se barre avec la caisse à l'instant où il reçoit le pactole...
Je suis désolé mais je ne suis pas d'accord.
Autant en effet il faut accepter les risques pour pledger sur KS et c'est le jeu, autant sur le terme, on peut considérer ça comme une arnaque si tu te sens floué.
Fait construire une maison, si pour un souci de gestion le mec peut pas la finir, tu es juste déçu et pas arnaqué ? Et si ce n'est pas sa première fois ça change les choses ?
Idem si le mec au lieu de te faire 100m² il te fait 50m² parcequ'il est nul en math ?
Je ne parle évidement pas des petits défauts mais des gros WTF.
Je pense que tu prends bien trop KS pour un système de précommande quil n’est absolument pas! (Sauf quelques projets)
KS est une participation à la création d’un projet très en amont, cest a dire a une étape ou il peut encore grandement évoluer, et où on a pas une idée définitive de la qualite et des performances du produit… Dans la grande majorité des cas tous ce passera bien, mais souvent il y aura des déconvenues au moins partielles…
Vu tes critères je te conseilles vivement de te concentrer exclusivement sur les projets de type précommande (cmon, mantic, conan, queen games, tmg…) et surtout surtout de fuir les catégories jeux vidéos, design et high tech, video, comics…
Le concept même de KS ne semblant pas correspondre à tes attentes vu ce que tu décris…
Ps : comme d’hab aucune agressivité hein, vraiment juste poser un qvis (même si la on est plus dans l’avis, mais dans le constat de ce qu’est KS… )
jmt-974 dit:Je pense que tu prends bien trop KS pour un système de précommande quil n'est absolument pas! (Sauf quelques projets)
KS est une participation à la création d'un projet très en amont, cest a dire a une étape ou il peut encore grandement évoluer, et où on a pas une idée définitive de la qualite et des performances du produit... Dans la grande majorité des cas tous ce passera bien, mais souvent il y aura des déconvenues au moins partielles....
Vu tes critères je te conseilles vivement de te concentrer exclusivement sur les projets de type précommande (cmon, mantic, conan, queen games, tmg....) et surtout surtout de fuir les catégories jeux vidéos, design et high tech, video, comics...
Le concept même de KS ne semblant pas correspondre à tes attentes vu ce que tu décris...
Ps : comme d'hab aucune agressivité hein, vraiment juste poser un qvis (même si la on est plus dans l'avis, mais dans le constat de ce qu'est KS...
T'inquiète pas de souci niveau agressivité avec moi
Non je ne prends pas KS pour un système de précommande (même si pour les jdp c'est quasi tout le temps le cas). Ce que je dis est valable aussi sur les projets non produit et il y a juste une idée etc...
On peut appeler ça comme on veut mais si on te vend du rêve décris d'une certaine manière disons par exemple : "Je peux vous realiser un chateau si j'obtiens la somme demandé bla bla bla..." et que la somme est largement atteinte voir complètement explosée, tu es en droit de t'attendre à avoir un chateau puisque toutes les conditions demandés sont réunis (du temps et de l'argent). Si au final tu as une maison de 50m² pour moi (ceci est toujours mon avis hein) c'est de l'arnaque.
Peu importe si les causes sont une incompétence, que ce soit conscient ou pas, prémédités ou non.
Ben non justement, d’après le dico pour avoir une arnaque il faut une intention de initial de tromper le chaland.
Tout le reste, du manque de préparation au fait d’être débordé, de l’incompétence à la sous-estimation d’une tâche, ce n’est pas de l’arnaque. Dans certains cas, ce n’est pas évident de faire le tri mais dans le jeux de société, l’arnaque est quasi-inexistante sur KS.
EDIT: Après si en ajoutant “pour moi” ça veut dire qu’on peut changer la définition des mots alors ça devient compliqué de discuter
MadTotoro dit:Ben non justement, d'après le dico pour avoir une arnaque il faut une intention de initial de tromper le chaland.
Tout le reste, du manque de préparation au fait d'être débordé, de l'incompétence à la sous-estimation d'une tâche, ce n'est pas de l'arnaque. Dans certains cas, ce n'est pas évident de faire le tri mais dans le jeux de société, l'arnaque est quasi-inexistante sur KS.
EDIT: Après si en ajoutant "pour moi" ça veut dire qu'on peut changer la définition des mots alors ça devient compliqué de discuter
Tu peux citer ta définition ? (vrai question)
Parceque celle de wikipédia ne donne pas cette "intention initial" (elle redirige automatiquement vers escroquerie mais là je pense que vous conviendrez que c'est identique).
L’escroquerie est le fait, soit par l'usage d'un faux nom ou d'une fausse qualité, soit par l'abus d'une qualité vraie, soit par l'emploi de manœuvres frauduleuses, de tromper une personne physique ou morale et de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un acte opérant obligation ou décharge.
Si tu prends ce qui est en gras je pense qu'on rentre dans le cadre de ce que j'ai dis.
Et je suis ouvert à la discussion donc n'hésite pas.
L’un est une volonté préméditée, l’autre non préméditée, mais dans les deux cas le service rendu (ou matériel fourni) est sciemment différent de celui qui a été contractuellement promis. Il y a bien action volontaire de ne pas remplir le contrat dans les deux cas.
et merci de ne pas prendre de comparaison par l’absurde entre une maison (achat hyper impliquant) et un jeu (qui ne l’est en aucun cas)
ThierryT dit:et merci de ne pas prendre de comparaison par l'absurde entre une maison (achat hyper impliquant) et un jeu (qui ne l'est en aucun cas)
Si tu n'aimes pas mon analogie, remplace les mots par ce que tu veux ça marchera très bien aussi.
khaali dit:L'un est une volonté préméditée, l'autre non préméditée, mais dans les deux cas le service rendu (ou matériel fourni) est sciemment différent de celui qui a été contractuellement promis. Il y a bien action volontaire de ne pas remplir le contrat dans les deux cas.
C'est quoi l'une ? et c'est quoi l'autre ?
Tire-bouschtroumpf ou Schtroumpf-bouchon, la conclusion c’est de faire preuve d’un peu de sens critique lorsque l’on pledge.
edit: apparemment le créateur de ce KS s’est tiré avec la caisse : https://www.kickstarter.com/projects/works/odins-ravens
khaali dit:L'un est une volonté préméditée, l'autre non préméditée, mais dans les deux cas le service rendu (ou matériel fourni) est sciemment différent de celui qui a été contractuellement promis.
(La fin je crois que tu t'es embrouillé non ?)
+1 et +1 avec Madtoronto & Thierry
En gros l'arnaque sous enteend de sciemment faire de la merde ou pas livrer... Sinon si cest de l'incompétence ou des erreurs en aucun cas ce n'est une arnaUe ou escroquerie (dans le cadre de KS du moins, car on sait que 99% des porteurs en sont à leur coup d'essai ou presque... Ça fait partie du risque er cest même d'ailleurs le principal!)
Sinon pour le tirer avec la caisse oui il y en a quelques un mais actuellement cest hyper rarissime (mais ça existe je ne dis pas le contraire du tout hein...)
Ma frayeur viens justement d'un risque d'augmentation de ce pourcentage justement
La différence entre arnaque (mot invoqué à tort et à travers pour tout et n’importe quoi) et incompétence ou déception est quand même claire:
1 - On te promet un super produit de la mort, mais on n’a pas du tout l’intention de te livrer, on utilises les sous pour autre chose ou on se les garde et tu n’as rien ou un truc tout pourri : arnaque
2 - On te promet un super produit de la mort, mais problème de gestion, incompétence font que tout le fric est claqué pour essayer d’y arriver mais au final tu n’as rien ou un truc tout pourri: PAS arnaque
Dans un cas on te ment et on s’enrichi sur ton dos, dans le deuxième cas on se foire mais ils ont au moins essayé et ne se sont pas enrichis sur ton dos.
jmt-974 dit:khaali dit:L'un est une volonté préméditée, l'autre non préméditée, mais dans les deux cas le service rendu (ou matériel fourni) est sciemment différent de celui qui a été contractuellement promis.
(La fin je crois que tu t'es embrouillé non ?)
Je reformule.
Soit tu t'engages à fournir un objet / service en échange d'un paiement en sachant parfaitement que tu ne vas pas remplir ton contrat -> c'est ce que j'appelle préméditation
Soit tu t'engages à fournir un objet / service en échange d'un paiement en pensant sincèrement honorer ton contrat. Mais , pendant l’exécution, tu te rends compte que ce n'est pas possibe / trop cher / trop compliqué... et tu choisit de garder l'argent et de fournir une contrepartie inférieure -> c'est ce que j'appelle sans préméditation.
Dans les deux cas, tu t'es engagé contractuellement et tu ne remplis pas tes engagements, et tu le fais en connaissance de cause, donc à vous de voir dans quel cas vous souhaitez utiliser le terme d'arnaque ou d'escroquerie, mais je pense que pour la loi c'est la même infraction.
[edit] Dans le deuxième cas, si tu veux être honnête, tu dois offrir le choix entre le 'nouveau' produit, et un remboursement complet. Et même là, je pense qu'on peut te poursuivre légalement.
khaali dit:jmt-974 dit:khaali dit:L'un est une volonté préméditée, l'autre non préméditée, mais dans les deux cas le service rendu (ou matériel fourni) est sciemment différent de celui qui a été contractuellement promis.
(La fin je crois que tu t'es embrouillé non ?)
Je reformule.
Soit tu t'engages à fournir un objet / service en échange d'un paiement en sachant parfaitement que tu ne vas pas remplir ton contrat -> c'est ce que j'appelle préméditation
Soit tu t'engages à fournir un objet / service en échange d'un paiement en pensant sincèrement honorer ton contrat. Mais , pendant l’exécution, tu te rends compte que ce n'est pas possibe / trop cher / trop compliqué... et tu choisit de garder l'argent et de fournir une contrepartie inférieure -> c'est ce que j'appelle sans préméditation.
Dans les deux cas, tu t'es engagé contractuellement et tu ne remplis pas tes engagements, et tu le fais en connaissance de cause, donc à vous de voir dans quel cas vous souhaitez utiliser le terme d'arnaque ou d'escroquerie, mais je pense que pour la loi c'est la même infraction.
[edit] Dans le deuxième cas, si tu veux être honnête, tu dois offrir le choix entre le 'nouveau' produit, et un remboursement complet. Et même là, je pense qu'on peut te poursuivre légalement.
Tout à fait d'accord !!!
Et merci ! Je me sens moins seul !
