Olympos: gênant après Endeavor?

Discutons jeux
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Dogma dit:Pareil tu as déjà gagné avec 1à ou 20 pts d'avance ?

C'est pas moi qui gagne à Endeavor :oops:
J'ai un petit peu d'expérience mais je n'y suis pas très bon. Question de feeling, on va dire :mrgreen:
Les écarts entre le vainqueur et le newbie (qui est rarement 2nd) varient de 10 à 25 points (de mémoire).

[edit :
lorsque les gens sont à expérience équivalente, les écarts sont un peu resserrés ; 25 points c'est la plus grosse claque que j'aie vu, et ça n'est arrivé qu'une fois ; le moyenne se situe sans doute plutôt entre 12 et 15 points. Désolé, je n'ai pas mes stats sous les yeux...]
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pingouin dit:
Dogma dit:Ce n'est peut-être pas un jeu de hazard mais les actions des autres a une importance énorme sur ton score sur les attaques...donc c'est un jeu sur lequel tu ne controle pas ta progression à mon sens.
Comme quoi, c'est marrant les ressentis et expérience sont différentes...

ça aussi, ça m'interpelle un peu. Malgré ma faiblesse stratégique et tactique à ce jeu, je suis à peu près sûr qu'un vrai bon joueur ne peut pas être dépendant des actions des autres à Endeavor. Certes, on peut te piquer une ou deux fois un jeton qui aurait optimisé ta stratégie mais à part ça ? Les attaques sont prévisibles, les rapts de cartes tout autant... Quand on a vraiment de l'expérience (je répète : ce n'est pas mon cas), il me semble qu'on sait se mettre à l'abri de ce genre d'aléa. Enfin, je crois...


Bah ça a beau être prévisible de mon point de vue ce n'est pas contrable : quand tu as une action de placement, des fois tu vas te mettre sur une cité soit parce que le pion est indispensable à ta stratégie, soit parce que il y a plus bp d'emplacemnt libre de dispos. Donc c'est difficile de te dire non je ne vais ma mettre là parce qu'il y a un méchant pas beau qui va m'y déloger...et comme de par chez nous, je n'ai jamais constaté d'écart de 10/15 pts, la moindre attaque peut générer des écart de 2 qui font la diff. Maintenant, faudrait peut-être que je change de groupes de joueurs...on joue peut-être d'une façon qui induit celà, je sais pas.
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Je joue à Endeavor depuis un bon moment maintenant, je commence à avoir quelques parties d’Olympos au compteur, c’est notre jeu du moment, et franchement, je trouve qu’ils ne font absolument pas doublon. Je vais garder les deux avec plaisir.

Voil :D

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Dogma dit:Bah ça a beau être prévisible de mon point de vue ce n'est pas contrable : quand tu as une action de placement, des fois tu vas te mettre sur une cité soit parce que le pion est indispensable à ta stratégie, soit parce que il y a plus bp d'emplacemnt libre de dispos. Donc c'est difficile de te dire non je ne vais ma mettre là parce qu'il y a un méchant pas beau qui va m'y déloger...et comme de par chez nous, je n'ai jamais constaté d'écart de 10/15 pts, la moindre attaque peut générer des écart de 2 qui font la diff. Maintenant, faudrait peut-être que je change de groupes de joueurs...on joue peut-être d'une façon qui induit celà, je sais pas.

Tu as raison dans les points que tu avances au début (je ne connais pas ton groupe de joueurs :mrgreen:). Ce que je peux/veux dire, c'est que je n'ai jamais vu de débutant qui avait suffisamment bien compris le jeu pour que ces actions fassent vraiment la différence en termes de points. Au pire, il fait du kingmaking, mais ça ne le fait pas gagner. L'exemple type, il me semble, c'est l'attaque : il faut s'y être préparé (les bons bâtiments ou le jeton, avoir une bonne quantité de colons, etc) si tu ne veux pas être réellement pénalisé par ailleurs en la menant.
Cela étant dit, un débutant ne le reste pas longtemps : à chaque fois, ils ont radicalement amélioré et leur manière de jouer et leur score à la partie suivante.
(si ça se trouve, c'est chez moi que les débutants sont vraiment noobs :mrgreen:)

Autre chose, qui n'a rien à voir avec les débutants : à nombre de parties égales, les scores tendent à bien montrer la différence de "niveau" entre les joueurs... (pas jusqu'à 25 pts, on est d'accord)
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pingouin dit:
Autre chose, qui n'a rien à voir avec les débutants : à nombre de parties égales, les scores tendent à bien montrer la différence de "niveau" entre les joueurs... (pas jusqu'à 25 pts, on est d'accord)


Le niv des débutants est peut-être excellent de par chez nous...ou nous on est tout pourri de base donc pas difficile pour le debutant de nous rattrapez... :mrgreen:
Pour moi, après recul, Endevaor n 'est pas un jeu ou la tzactique est ouverte. Si tu pars des postulats de base inhérent à plein de jeux :
- ne jamais partir sur la même tactique que ton prédécesseur dans le tour. Sinon tu vas de te faire piquer tout ce qui t'intéresses trois fois sur quatre.
- la guerre fait perdre les autres mais ne fait pas gagner...c'est quand même un truc qui est commun à plein de jeux et que l'on retrouve à Endeavor.

En partant de là, le newbie à 100 parties de Puerto Rico et 20 de diplo, se dit, je vais pas prendre tel ou tel batiment. Résultat par élimination, il va se retrouver avec un ou deux batiments qui vont lui dicter sa stratégie...du coup, bah il se gourre pas trop le newbie...

Puis même sur le nombre de partie, je trouve pas que la diff se fasse vraiment en fait...mais bon le jeu est très plaisant par ailleurs...
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ça peut être été dit mais AMHA les scores serrés d’Endeavor viennent surtout du fait de la progression linéaire du développement, 3 choix au 1ere tour et disons 6 choix au 2e et 3e tour, ce qui induit obligatoirement un équilibre entre les joueurs quelques soit leur niveau et surtout qu’il n’y a pas vraiment de mauvais choix à faire ! par contre dire que c’est du hasard me semble un peu osé ! :mrgreen: (je vais châtier mon langage)
mais j’ai beaucoup de chance car je reste sur une série de 5 victoires à Endeavor et pas qu’avec des débutants et uniquement à 4 ou 5, non mais !!

A Olympos, le jeu est ouvert, vas y mon gars fait ce que tu veux !!
et là on se plante ou bien l’expérience aidant on fait les bons choix ! et la différence de score est en partie due à cela :mrgreen:

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Dogma dit:- la guerre fait perdre les autres mais ne fait pas gagner...c'est quand même un truc qui est commun à plein de jeux et que l'on retrouve à Endeavor.

J'ai très peu de parties au compteurs, mais ce n'est pas l'impression que j'ai eu à la dernière.

On se partageait la majeure partie de l'Europe avec un autre joueur, genre 4 pions chacun et des miettes pour les autres.
Lors du 6ème tour, il m'a dégagé 3 pions (Bâtiments et pions Attaques) tout en optimisant l'établissement de routes avec les forts qu'il possédait déjà et en récupérant des pions encore disputés, vers l'Europe et vers des Colonies du sud.
Comme je n'avais pas de contre-attaque possible (sans doute une erreur), mes menaces de revenir en force au tour suivant l'ont laissé de marbre. A raison, puisque même avec une Caserne flambant neuve et un pion Paiement en stock, je n'aurais même pas rétabli les frontières.
A la louche, une dizaine de points pour lui : 3 batiments, 4-5 routes, 2-3 ressources sur des pistes qui finissent dans la zone 1 ressource = 1 PG.. Je doute qu'il ait pu faire mieux de manière pacifique.

Il finit premier largement premier à 65-51-44-41, de mémoire (41 étant bibi).
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Roswell dit:
Dogma dit:- la guerre fait perdre les autres mais ne fait pas gagner...c'est quand même un truc qui est commun à plein de jeux et que l'on retrouve à Endeavor.

J'ai très peu de parties au compteurs, mais ce n'est pas l'impression que j'ai eu à la dernière.
On se partageait la majeure partie de l'Europe avec un autre joueur, genre 4 pions chacun et des miettes pour les autres.
Lors du 6ème tour, il m'a dégagé 3 pions (Bâtiments et pions Attaques) tout en optimisant l'établissement de routes avec les forts qu'il possédait déjà et en récupérant des pions encore disputés, vers l'Europe et vers des Colonies du sud.
Comme je n'avais pas de contre-attaque possible (sans doute une erreur), mes menaces de revenir en force au tour suivant l'ont laissé de marbre. A raison, puisque même avec une Caserne flambant neuve et un pion Paiement en stock, je n'aurais même pas rétabli les frontières.
A la louche, une dizaine de points pour lui : 3 batiments, 4-5 routes, 2-3 ressources sur des pistes qui finissent dans la zone 1 ressource = 1 PG.. Je doute qu'il ait pu faire mieux de manière pacifique.
Il finit premier largement premier à 65-51-44-41, de mémoire (41 étant bibi).


Ce que je veux dire c'est que tu ne gagnes pas à Endeavor sur une tactique "guerrière". Tu peux épisodiquement lancer une petite querelle mais ne comptez que sur celà est bien trop chère pour gagner...
J'avoue que je ne comprends pas les écarts dont vous parlez, j'ai l'impression que l'on ne parle pas du même jeu.
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Dogma dit:Ce que je veux dire c'est que tu ne gagnes pas à Endeavor sur une tactique "guerrière". Tu peux épisodiquement lancer une petite querelle mais ne comptez que sur celà est bien trop chère pour gagner...

Ah oui, si on veut construire une stratégie complétement tournée vers l’agression de son prochain, ça ne m'a pas l'air très viable.
Dogma dit:J'avoue que je ne comprends pas les écarts dont vous parlez, j'ai l'impression que l'on ne parle pas du même jeu.

Sans aucun doute un manque d’expérience généralisée par chez moi, et où il y a une vraie prime à celui qui joue un peu mieux que les autres (pas moi en l’occurrence, à mon grand regret).
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En même temps, les jeux où l’agression généralisée est viable n’ont aucun intérêt (sauf jeux de guerre évidemment). Si la guerre est plus forte que le développement, ben, tu tapes, tu gagnes. C’est toute l’énorme difficulté de faire un jeu équilibré dev/baston. Beaucoup s’y sont déjà cassés les dents tellement c’est dur.
Perso, je préfère une guerre sous-évaluée que sur-évaluée. Car, si elle est trop forte, point de salut, il faut taper et la partie dev perd tout intérêt. Alors que pour l’inverse, il y a souvent moyen d’avoir un bon dev et l’attaque bien placée au bon moment qui fait mal.

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loic dit:En même temps, les jeux où l'agression généralisée est viable n'ont aucun intérêt (sauf jeux de guerre évidemment). Si la guerre est plus forte que le développement, ben, tu tapes, tu gagnes. C'est toute l'énorme difficulté de faire un jeu équilibré dev/baston. Beaucoup s'y sont déjà cassés les dents tellement c'est dur.
Perso, je préfère une guerre sous-évaluée que sur-évaluée. Car, si elle est trop forte, point de salut, il faut taper et la partie dev perd tout intérêt. Alors que pour l'inverse, il y a souvent moyen d'avoir un bon dev et l'attaque bien placée au bon moment qui fait mal.


Le contre exemple à ce que tu dis : Age of Renaissance, l'aspect guerrier n'est pas sous évolué et pourtant tu peux te dévelloper...disons que la tacitque guerrière et un choix parmi tant d'autres.
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Roswell dit:
Dogma dit:Ce que je veux dire c'est que tu ne gagnes pas à Endeavor sur une tactique "guerrière". Tu peux épisodiquement lancer une petite querelle mais ne comptez que sur celà est bien trop chère pour gagner...

Ah oui, si on veut construire une stratégie complétement tournée vers l’agression de son prochain, ça ne m'a pas l'air très viable.
Dogma dit:J'avoue que je ne comprends pas les écarts dont vous parlez, j'ai l'impression que l'on ne parle pas du même jeu.

Sans aucun doute un manque d’expérience généralisée par chez moi, et où il y a une vraie prime à celui qui joue un peu mieux que les autres (pas moi en l’occurrence, à mon grand regret).


Ecoute, loin de moi l'idée d'avoir tout compris à ce jeu, mais si je peux me permettre, la prochaine partie, tu regardes le choix que fait ton voisin de droite en terme de batiment au départ...et tu ne prends surtout pas le même...voir tu essayes d'en prendre un qui n'est pas pris si il existe...tu ajustes ta tactique en fonction du natiment (note bien c'est pas trop dure à ce jeu). Tu verras qu'en faisant comme ça, le jeu coule, je trouve un peu (trop?) de source. En foction de ton arbre de progression, je trouve que les choix des autres batiments seront très naturels...

Après, on joue peut-être comme des mer... de par chez nous...
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Dogma dit:Ecoute, loin de moi l'idée d'avoir tout compris à ce jeu, mais si je peux me permettre, la prochaine partie, tu regardes le choix que fait ton voisin de droite en terme de batiment au départ...et tu ne prends surtout pas le même...voir tu essayes d'en prendre un qui n'est pas pris si il existe...tu ajustes ta tactique en fonction du natiment (note bien c'est pas trop dure à ce jeu). Tu verras qu'en faisant comme ça, le jeu coule, je trouve un peu (trop?) de source. En foction de ton arbre de progression, je trouve que les choix des autres batiments seront très naturels...

Il faut sans doute essayer mais le truc qui me chiffonne c'est que, à chaque fois que je commence une partie de Endeavor je fais attention à 3 choses :
- le nombre de joueurs : celui-ci va conditionner le nombre de pistes qui seront probablement ouvertes dans la partie, avec la grande règle au doigt mouillé du genre : N/N+1 (à 3 joueurs, on peut miser sur 3 ou 4 pistes ouvertes, la totalité des pistes à 5 joueurs)
- la répartition des pions : celle-ci va dicter au premier ordre les grandes lignes stratégiques. S'il y a disette de briques rouges (industrie), les rares à être présentes vont être convoitées, et la piste où elles sont rassemblées pourrait bien être ouverte en premier, etc (ce n'est qu'un exemple, bien sûr)
- ma position : évidemment, je ne fais pas les mêmes choix suivant que je commence 1er, 2e, etc. et là je rejoins ton raisonnement.

Par contre, si la réflexion que tu fais me semble pertinente, je trouve qu'elle oublie un peu vite ce qui se passe sur le plateau ; il m'est jamais venu à l'esprit de la systématiser car elle ne me semblait pas prioritaire devant les autres points. En cours de jeu, prendre le même bâtiment que mon voisin de droite n'est pas forcément un problème si je sais ce que je vais pouvoir faire ensuite.
Je précise que je ne suis pas un foudre de guerre, mais j'ai pu "analyser" les stratégies des derniers vainqueurs de mon côté, ça avait un aspect hyper préparé qui faisait envie :oops:

[edit : voici un exemple de topic http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... hp?t=72821 qui me fait penser aux discussions sur "le meilleur démarrage à Puerto Rico". Nonobstant le fait que je n'arrive à mettre en application les conseils qui sont dedans, ça tend à donner du jeu une vision assez différente de celle de Dogma. Enfin, je crois :oops: ]
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pingouin dit:
Dogma dit:Ecoute, loin de moi l'idée d'avoir tout compris à ce jeu, mais si je peux me permettre, la prochaine partie, tu regardes le choix que fait ton voisin de droite en terme de batiment au départ...et tu ne prends surtout pas le même...voir tu essayes d'en prendre un qui n'est pas pris si il existe...tu ajustes ta tactique en fonction du natiment (note bien c'est pas trop dure à ce jeu). Tu verras qu'en faisant comme ça, le jeu coule, je trouve un peu (trop?) de source. En foction de ton arbre de progression, je trouve que les choix des autres batiments seront très naturels...

Il faut sans doute essayer mais le truc qui me chiffonne c'est que, à chaque fois que je commence une partie de Endeavor je fais attention à 3 choses :
- le nombre de joueurs : celui-ci va conditionner le nombre de pistes qui seront probablement ouvertes dans la partie, avec la grande règle au doigt mouillé du genre : N/N+1 (à 3 joueurs, on peut miser sur 3 ou 4 pistes ouvertes, la totalité des pistes à 5 joueurs)
- la répartition des pions : celle-ci va dicter au premier ordre les grandes lignes stratégiques. S'il y a disette de briques rouges (industrie), les rares à être présentes vont être convoitées, et la piste où elles sont rassemblées pourrait bien être ouverte en premier, etc (ce n'est qu'un exemple, bien sûr)
- ma position : évidemment, je ne fais pas les mêmes choix suivant que je commence 1er, 2e, etc. et là je rejoins ton raisonnement.
Par contre, si la réflexion que tu fais me semble pertinente, je trouve qu'elle oublie un peu vite ce qui se passe sur le plateau ; il m'est jamais venu à l'esprit de la systématiser car elle ne me semblait pas prioritaire devant les autres points. En cours de jeu, prendre le même bâtiment que mon voisin de droite n'est pas forcément un problème si je sais ce que je vais pouvoir faire ensuite.
Je précise que je ne suis pas un foudre de guerre, mais j'ai pu "analyser" les stratégies des derniers vainqueurs de mon côté, ça avait un aspect hyper préparé qui faisait envie :oops:
[edit : voici un exemple de topic http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... hp?t=72821 qui me fait penser aux discussions sur "le meilleur démarrage à Puerto Rico". Nonobstant le fait que je n'arrive à mettre en application les conseils qui sont dedans, ça tend à donner du jeu une vision assez différente de celle de Dogma. Enfin, je crois :oops: ]


C'est sans doute un tort, mais j'ai tendance à jouer la position plutot que le placement des jetons qui vient en deuxième position...
Pourquoi ? parce que sur les jetons tu es à la merci de qqn qui vient te contrer en venant prendre les jetons qui t'intéressent...et que fondamentalement vu le nombre au départ, tu arrives toujours à récupérer des jetons intéressant pour ta stratégie si tu la calques sur ta prises de batiment. Tout comme PR, et la comparaison s'arrete vraiment la pour moi, je pense que c'est un jeu d'adaptation et non un jeu ou tu inities ta stratégie à la base et tu t'y tiens.
A PR, je suis bien incapable avant de commencer la partie de savoir si j'opte pour la stratégie embarquement/marchand/building... celà va dépendre de mes petits camarades, de ce qu'ils auront décider de prendre ou ne pas prendre, des premiers choix de persos, etc...
Alors du coup, je suis peut-être déformé dans ma façon d'aborder Eneavor par PR justement auquel j'ai joué tellement de fois...;)
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je viens d’apprendre 2 choses sur Endeavor

1/ les scores sont sérrés. humm, pas avec moi, je prend 20 points dans la tronche à chaque fois.
2/ on progresse à chaque partie. Humm, pas moi, je prend 20 points à chaque partie.
ooouh, ooouh…incurable le pôvre…

Trèves de plaisanteries. j’ai les deux jeux et j’aime les deux sans vraiment les comparer. je trouve Endeavor plus stratégique, un poil plus prévisible que Olympos qui se joue en réaction totale.
Et si Ystari veut sortir un 3ème opus dans la même veine, qu’il ne se gène pas, je suis preneur !
Endeapos ?

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KOGARATSU dit:
1/ les scores sont sérrés. humm, pas avec moi, je prend 20 points dans la tronche à chaque fois.
2/ on progresse à chaque partie. Humm, pas moi, je prend 20 points à chaque partie.
ooouh, ooouh...incurable le pôvre...

:mrgreen: faut qu'on joue ensemble, l'un de nous devrait pouvoir se consoler...

ou pas :mrgreen:
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KOGARATSU dit:... je trouve Endeavor plus stratégique, un poil plus prévisible que Olympos qui se joue en réaction totale...

C'est plutôt le contraire en fait.
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Disons que l’aspect stratégique d’Olympos (qui est bien présent) ressort quand les joueurs maîtrisent bien les découvertes.

Avant de commencer une partie je passe une ou deux minutes à regarder les deux plateaux pour voir ce qui est jouable en fonction des territoires condamnés et de l’arbre technologique.

Après, en cours de partie, sur des actions tactiques il faut parfois passer au plan B, voire au plan C et parfois même réorienter sa stratégie, mais elle est bien présente…

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Mildiou dit:
C'est plutôt le contraire en fait.

Après 6 parties, je plussoie Mildiou et pourtant je pensais l'inverse.

Mais Grunt (cf son blog stratégique), Karis, Harrycover (entre autres) m'ont démontré le contraire.

A Endeavor, tu peux planifier 2/3 tours max à l'avance (tu me diras, ce n'est pas si mal pour un jeu de 8 tours). Au delà, le plateau évolue tellement (disparition de jetons, villes/routes contrôlées, cartes piochées/remises, ouverture de telle ou telle région...) que tu dois plus t'adapter et sortir un plan B voir C de ta manche.

Un exemple : jouer une stratégie full militaire. Ca me paraît compliqué sur le long terme. On peut espérer construire une forteresse dès le troisième tour mais il va falloir booster son niveau de croissance et de finance pour soutenir cette stratégie. Pour booster la population, il faudra sans doute l'aide des cartes Amérique du Sud, donc ca veut dire ouvrir cette région (il faut donc des actions frêt) et booster son niveau de politique pour conserver les cartes.

J'ai l'impression qu'Endeavor pousse à équilibrer ses pistes plus qu'il ne permet de se spécialiser.

J'aimerais qu'il soit plus stratégique (à la DVE par exemple) mais il me plait bien comme cela finalement : cela oblige à s'adapter aux autres joueurs et au plateau en perpétuelle évolution.

Pour Olympos, je réserve mon opinion car je n'ai qu'une seule partie au compteur.
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KOGARATSU dit:je viens d'apprendre 2 choses sur Endeavor
1/ les scores sont sérrés. humm, pas avec moi, je prend 20 points dans la tronche à chaque fois.
2/ on progresse à chaque partie. Humm, pas moi, je prend 20 points à chaque partie.
ooouh, ooouh...incurable le pôvre...
Trèves de plaisanteries. j'ai les deux jeux et j'aime les deux sans vraiment les comparer. je trouve Endeavor plus stratégique, un poil plus prévisible que Olympos qui se joue en réaction totale.
Et si Ystari veut sortir un 3ème opus dans la même veine, qu'il ne se gène pas, je suis preneur !
Endeapos ?


désolé pour ta dernière défaite :mrgreen: :mrgreen: