Le raisonnement sur le grec et l'araméen est moyennement convaincant, car quand on est en situation de passage d'une langue à l'autre, comme dans le contexte du Proche-orient de l'époque, il peut y avoir du flottement dans l'usage du vocabulaire... Ainsi des Bretons n'ayant jamais su un traître mot de breton mais qui utilisent snas le savoir des mots de français avec leur sens breton et une syntaxe dérivée d'une langue dont l'usage a été perdu dans leur famille depuis des générations.
La loi de la plus grande probabilité s'applique aussi dans l'autre sens : si Jésus avait eu des frères et soeurs, ils auraient assurément joué un rôle important dans la communauté - or on n'en parle pas. Donc on peut dire aussi : la probabilité voudrait que les membres de la famille de Jésus soient exaltés et mis en lumière, mais ce n'est pas le cas. Cf. Mahomet et la fierté de certaines lignées descendantes de sa fille, Fatima, dans un contexte pourtant patrilinéaire.
Enfin, les prêtres catholiques, aujourd'hui, ne se privent pas de dire ce qu'ils pensent. Mon curé de paroisse breton favori s'opposait à un texte du Vaticain sur deux, et pas en privé mais directement en chaire (et aussi sur des points comme celui-ci). Jamais il n'a été viré par l'évêque.
ah là ça devient de plus en plus chaud là ! non ?
Mais arrêtez bon sang ! maintenant que je viens sur ce post j'y viens tout excité, un sourire en coin et en imitation "dromadaire". 
Ahaha ! Pervers polymorphe !! 
Philippe dit:Le raisonnement sur le grec et l'araméen est moyennement convaincant, car quand on est en situation de passage d'une langue à l'autre, comme dans le contexte du Proche-orient de l'époque, il peut y avoir du flottement dans l'usage du vocabulaire... Ainsi des Bretons n'ayant jamais su un traître mot de breton mais qui utilisent snas le savoir des mots de français avec leur sens breton et une syntaxe dérivée d'une langue dont l'usage a été perdu dans leur famille depuis des générations.Tu oublies un détail que j'ai évoqué : Luc emploie dans son évangile le terme grec "cousin" et il ne parle pas araméen mais grec. Pourquoi, d'après les témoignages qu'il a reçu ne dit-il pas qu'Elisabeth est la soeur de Marie ? Réponse : parce qu'il fait parfaitement la différence entre les différents liens de parentés... Et que donc quand il évoque les frères de Jésus (Luc VIII, 19), il ne veut rien dire d'autre que frère...
Philippe dit:La loi de la plus grande probabilité s'applique aussi dans l'autre sens : si Jésus avait eu des frères et soeurs, ils auraient assurément joué un rôle important dans la communauté - or on n'en parle pas. Donc on peut dire aussi : la probabilité voudrait que les membres de la famille de Jésus soient exaltés et mis en lumière, mais ce n'est pas le cas. Cf. Mahomet et la fierté de certaines lignées descendantes de sa fille, Fatima, dans un contexte pourtant patrilinéaire.
Là, tu oublies (ignores ?) deux choses : les évangélistes insistent souvent sur le fait que Jésus n'a pas été reconnu par les siens (cf. par exemple Jean VII, 5) et le rôle du célèbre Jacques, frère du Seigneur. Les spécialistes y voient d'ailleurs la trace d'un conflit de pouvoir dans les communautés chrétiennes primitive, conflit que la famille de Jésus a perdu. Jacques aurait pris le pouvoir au nom de sa fraternité avec Jésus (comment expliquer sans celà qu'il soit devenu "évêque de Jérusalem et aie eu une telle autorité alors qu'on ne letrouve ni parmi les apôtres, ni jamais nommé dans les évangiles ?) mais par la suite, Paul et les hélènistes auraient prévalu (ainsi d'ailleurs que la communauté johannique. Sans quoi nous serions vraisemblablement resté à un judaïsme mesiannique appliquant à la lettre les lois de Moïse...
Philippe dit:Enfin, les prêtres catholiques, aujourd'hui, ne se privent pas de dire ce qu'ils pensent. Mon curé de paroisse breton favori s'opposait à un texte du Vaticain sur deux, et pas en privé mais directement en chaire (et aussi sur des points comme celui-ci). Jamais il n'a été viré par l'évêque.Qu'il le fasse et qu'il ne se fasse pas virer par l'évêque ne prouve pas qu'il le fasse légitimement au regard du droit canon. Cela prouve juste que l'évêque ne peut pas tout contrôler et peut d'aileurs être lui-même très cool. Heureusement que les prêtres et certains évêques ruent parfois dans les brancards... Ceci dit, je suis pasteur à Evreux, ça ne te rappelle pas ce qui est arrivé à un certain évêque qui a rué un peu trop fort ? Bref, tu peux citer ceux qui ne se font pas virer, je ne prétend absolument pas que l'Eglise catholique soit une horrible dictature. Mais ceux qui se font virer (ou museler) me paraissent suffisants pour montrer qu'il y a un problème. En fait, je serais bien moins sévère si l'Eglise catholique romaine ne se revendiquait pas comme autre chose qu'une institution avec ses forces et ses faiblesses... Je ne prétend pas non plus que l'Eglise Réformée de France soit parfaite. C'est, comme l'Eglise catholique romaine, une institution avec des points forts et des points faibles. Il se trouve juste que ma foi s'exprime mieu dans l'ERF que dans l'ECR et que je me sens plus à l'aise dans la structure presbytéro synodale que dans la hierarchie vaticane... Après, je suis bien conscient que nous sommes membre d'une seule Eglise qui dépase nos institutions...
Philippe dit:Le raisonnement sur le grec et l'araméen est moyennement convaincant, car quand on est en situation de passage d'une langue à l'autre, comme dans le contexte du Proche-orient de l'époque, il peut y avoir du flottement dans l'usage du vocabulaire...
Oui mais non enfin peut-être (D'après ce que j'avais lu). On peut aussi y voir les différentes d'interprétation et de prise de pouvoir dans l'église catholique naissante. Si on parle des frères et des soeurs on va parler de Jacques (son frère?) et donc de son rôle. Or il est possible / probable que celui-ci ait joué un rôle dans les communautés juives de Jerusalem. on peut se demander s'il n'y a pas une volonté consciente ou non des communautés (et donc des évangélistes) d'éloigner les textes d'une certaine orthodoxie juive et de l'ouvrir plus largement aux gentils voire (aussi) justement de les détacher d'une famille encombrante . Jacques devenant un personnage encombrant par rapport à un Pierre ou surtout un Paul...
Bon, l'immaculée conception ce n'est pas ce que préfère dans le dogme catholique (surtout que je trouve ca "inutile")
EDIT : grillé
Bon, comment dire ?
Le verset dont tu donnes la référence n'est pas habituellement interprété dans ce sens depuis les Pères de l'Eglise, mais comme la preuve que l'important est de suivre le Seigneur, quelle que soit sa proximité supposée avec lui (même remarque concernant Marie). Et je n'ai pas de raison valable de préférer l'avis de spécialistes actuels à ceux des Pères, qui s'appuyaient sur des traditions non-écrites.
Sur Luc, relis ce que je t'ai dit : pas besoin d'être bilingue pour que ceci tienne.
Sur Jacques et les conflits, c'est penser que les hellénisant étaient bien puissants pour rafler tous les manuscrits en circulation avant même la fixation du canon et les modifier dans leur sens. A vrai dire, c'est une hypothèse à la Dan Brown, qui parle de Vatican dans l'antiquité et imagine partout des agents bien renseignés capables de tout contrôler. A l'époque du conflit entre hellénisants et judéo-chrétiens, qui sait de quels textes sera composés la Bible chrétienne ? Absolument personne. Quant au titre de frère, cf. ce qui précède. Si tu le poses comme une certitude, tu règles le conflit sans débat, c'est sûr !
Christophe va jubiler, je le sens... 
Cheesegeek : tu confonds, comme beaucoup, Immaculée Conception (de Marie) et Naissance Virginale (de Jésus), si je comprend sbien ta phrase, du moins.
Cheesegeek dit:
Bon, l'immaculée conception ce n'est pas ce que préfère dans le dogme catholique (surtout que je trouve ca "inutile")
Et encore une fois l'immaculée conception (qui pose problème aussi) n'a rien à voir avec la virginité perpétuelle.
Petit rappel de vocabulaire marial
Naissance virginale : Marie était vierge quand elle a conçus Jésus. Ca c'est biblique et la dessus protestants et catholiques sont d'accord. Même si je rejoins assez un théologien protestant qui disait "la naissance virginale est une notion théologique et non pas gynécologique"
Immaculée conception : Marie, par effet "prévenant", est en dehors du péché originel. Pour l'Eglise catholique romaine c'est un dogme depuis 1850 (après un long combat de théologiens : Bernard de Clairvaux par exemple s'y était fermement opposé au XII° siècle). Les protestants n'y voient aucun support scripturaire et rejettent l'idée. Les orthodoxes le rejettent également.
La virginité perpétuelle : Marie est perpétuellement vierge. Dogme établi durant le III° concile de Cojnstantinople selon le protévangile de Jacques pour les catholiques et les orthodoxes. Les réformateurs y croyaient également. Aujourd'hui rejeté par la plupart des protestants à cause de l'avancée de l'exégèse...
La dormition : "La Vierge ne mourut, ni de vieillesse, ni de maladie ; elle fut emportée par la véhémence du pur amour ; et son visage fut si calme, si rayonnant, si heureux, qu'on appela son trépas la dormition". Les orthodoxes y croient sans en faire un dogme. Remplacé chez les catholiques par l'Assomption
L'Assomption : Marie ne mourut pas mais fut enlevée corps et âme au ciel. Dogme catholique depuis 1950 mais croyance populaire très ancienne...
Seule la naissance virginale de Jésus est affirmée dans les Ecritures...
Philippe, avant de tourner en dérision des propos qui s'opposent au tien, tu devrais lire des éxégètes sérieux du Nouveau tetsament (catholiques et protestants) et tu verrais que mon hypothèse n'a rien d'une hypothèse à la Dan Brown mais qu'elle prend ses sources dans une solide documentation... Tiens, lis Raymond Brown (rien à voir avec Dan) ou John P. Meier, deux catholiques américains...
Quant au pères de l'Eglise
au II siècle Hégesippe voit les frères et soeurs de Jésus comme ses frères et soeurs. Idem pour Tertullien (qui pourtant avait une haute estime pour la virginité) Irénée semblait aussi penser que marie n'était restée vierge que jusqu'à la naissance de Jésus (Marie a obéi alors qu'elle était encore (adhuc) vierge.Le protévangile de Jacques lui explique qu'il s'agit des enfants d'un premier mariage de Joseph qui était veuf. Il faut attendre la fin du IV° siècle pour que l'explication "cousin" soit défendue par Jérôme. L'explication "fils du premier mariage de Joseph" restera prédominante en Orient.
Bref je veux bien que tu te reposes sur les père de l'Eglise mais... lesquels ?
Personnellement vois tu, quand deux explications aussi contradictoires entre elles sont données d'un seul fait, j'ai tendance à penser que les deux visent à célébrer la virginité, ce qui se comprend très bien à une époque ou la sexualité est considérée comme quelque chose de sale...
J'en reviens donc à ma question initiale, je ne demande qu'à comprendre, pourquoi tenir à ce point à ce que Marie n'ai pas eu d'autres enfants que Jésus ?
Ok vous parliez plus de la virginité perpétuelle (ne pas prendre les conversations en route) mais j'ai un mal considérable non à les différencier, mais plus précisement à penser qu'ils ne sont pas liés (pas stricto sensu théologiquement mais au moins dans l'apparition des concepts). d'où le rapprochement inutile dans ma conclusion (je ne retouche pas la partie concernant Jacques même si comme d'hab., Eric explique cela plus précisement et clairement (et justement))
Donc vous avez bien fait de relever mon erreur mais je n'arrive pas à penser qu'une partie du dogme de l'Immaculée conception est conçu sans aucun rapport à la virginité. Mais bon là je suis sur que vous allez m'apprendre des trucs... Chouette!
Bref j'ai du mal a trouver aussi bien la virginité perpetuelle que l'immaculéee conception vraiment "utile"
PS : Meier c'ets vraiment aussi bien que ca parce le poids des trois tomes m'a fait peur!
Cheesegeek dit:
PS : Meier c'ets vraiment aussi bien que ca parce le poids des trois tomes m'a fait peur!
4 en fait mais le premier est vraiment bien parce que jsutement il montre bien comment travaille l'historien avec les documents bibliques et patristiques
Je ne sais pas pourquoi on "tient" à ce que Marie n'ait pas eu d'autres enfants. Mais peut-être refuses-tu tous les arguments qui ne vont pas dans ton sens parce que, précisément, tu penses qu'on y "tient". Moi, je n'y "tiens" pas... et d'ailleurs, la question peut se retourner ! C'est le problème des discussions appuyées sur la Bible, d'ailleurs : je prends tes arguments décisifs comme des versets à prendre au second degré, et vice versa. Il faut que je croie la lecture au premier degré dans ce cas, par contre quand on dira "tu es pierre, etc.", il faudra vite interpréter tout cela dans un sens figuré...
Les "Pères de l'Eglise" ne sont pas tous les premiers auteurs ecclésiastiques. Pourquoi y inclues-tu le protévangile de Jacques ou Hégésippe ? Mais je faisais surtout allusion à la phrase sur "voici ma mère", etc.
En ce qui concerne la position des Orthodoxes sur l'Immaculée Conception, j'ai lu qu'un nombre notable d'entre eux y croient, mais qu'ils estiment que ce n'est pas nécessaire de le formaliser en dogme... ce qui se défend, en effet. La position catholique a été modifiée en raison des apparitions de Lourdes.
Excuse-moi de mon agacement qui m'a fait parler de Dan Brown, mais je te fais remarquer que tu me renvoie à des autorités (que je lirai au besoin, mais pas avant quelques mois, car je suis déjà écrasé sous les lectures) mais que la remarque que j'ai faite sur le pouvoir extraordinaire que tu attribues à la direction de l'Eglise primitive n'en est pas entamée. Crois-tu vraiment que l'on a fait main basse sur les manuscrits pour les transformer tous dans le sens des hellénisants ? Crois-tu vraiment que la parenté de Jésus, si elle comportait des frères et soeurs, n'aurait mérité que ces indices discutables qui nourrissent cette conversation ? Honnêtement, c'est peu convaincant.
Voilà ce que je lis sur Wikipédia :
Théorie helvidienne [modifier]
Baptisée ainsi, d’après Helvidius qui la défendit, elle correspond à l'interprétation littérale des textes : Joseph et Marie auraient eu des enfants après la naissance de Jésus. Cette hypothèse est souvent adoptée dans le protestantisme.
Elle est corroborée par le fait que c'est le terme grec adelphos, frère, et non anepsios, cousin, qui est utilisé pour traduire le mot araméen aha qui, lui, s'applique aussi bien à un frère qu'à un parent proche. Les opposants font cependant remarquer qu'au moment de la crucifixion, Jésus a demandé à l'apôtre Jean de prendre soin de sa mère, charge qui aurait été naturellement dévolue à ses frères et sœurs s'il en avait eu (Jn 19, 26-27).
Théorie épiphanienne [modifier]
Comme pour la théorie précédente, la théorie tire son nom de l'un de ses défenseurs, ici l'évêque Épiphane de Salamine. Elle constitue la foi et la tradition de l'Église orthodoxe. Elle prétend que Jacques, ainsi que les autres frères et sœurs de Jésus cités, sont les enfants que Joseph a eu lors d'un premier mariage.
Très peu d'éléments permettent de la confirmer ou de l'infirmer. Il est généralement opposé l'argument que le dialogue de Luc insistant sur la qualité de Jésus comme premier-né de Marie, qui perd alors de sa valeur : l'existence de demi-frères plus âgés enlève à Jésus toute prétention en tant que descendant du roi David. Cette théorie, présentée initialement dans le Protévangile de Jacques, semble avoir comme principal mérite de se concilier avec le dogme de la virginité perpétuelle de Marie.
Théorie hiéronymienne [modifier]
Du nom de saint Jérôme, elle considère que les mots « frères et sœurs » doivent être pris au sens large de parents proches. C'est la position de l'Église catholique. Elle est établie sur les arguments suivants :
Quatre frères de Jésus sont explicitement nommés dans le Nouveau Testament : Jacques, Joset ou José ou encore Joseph suivant les manuscrits, Jude et enfin Siméon ou Simon (Mc 6,3). Jacques et Joset sont les fils d'une femme désignée en Mc 15, 40 comme étant justement « Marie de Jacques le petit et de Joset », et en Mc 16, 1 « Marie de Jacques » (Marc désignerait-t-il ainsi la mère de Jésus ?), afin de la distinguer de Marie de Magdala et Marie mère de Jésus ; elle est aussi désignée comme « 'Marie de Clopas » (Jn 19,25). Jude est « frère de Jacques » comme il se présente lui-même en Jude 1, 1 (il ne se prétend pas frère de Jésus). Siméon est le fils de Clopas, frère de Joseph, et a pris la succession de Jacques à la tête de la première communauté chrétienne de Jérusalem (« tous, d'une seule pensée, décidèrent que Siméon, fils de Clopas, qui est mentionné dans le livre de l'Évangile, était digne du siège de cette Église : il était, dit-on, cousin du Sauveur. Hégésippe raconte en effet que Clopas était le frère de Joseph » (Eusèbe de Césarée Hist. eccl. 3, 11).
Eusèbe de Césarée précise que pour Jacques « fils de Joseph » n’est qu’une appellation (Hist. Eccl. 2,1) : « Jacques, celui qu'on appelle frère du Seigneur car il était nommé lui aussi fils de Joseph et Joseph était père du Christ ». Il était en effet d’usage d’appeler frère un cousin et fils un neveu (cf. Gn 13,8 et 29,12-15). Le mot « cousins » existe en grec, langue dans lequel nous sont parvenus les textes du Nouveau testament mais n’a pas été employé par conformité avec l’usage sémitique ou pour respecter un original araméen. Personne, au temps de Jésus, ne pouvait faire de confusion.
Nous ne savons rien de plus sur les sœurs de Jésus que ce que dit Mc 3,32. Aucune tradition n’en parle ; elles ne sont même pas nommées. Elles n’ont certainement pas de parenté plus proche avec lui que ses « frères ».
Enfin, pour conclure sur ce sujet, je dirai que, bien souvent, en histoire, on travaille sur des probabilités. Tes arguments m'apportent des probabilités que Jésus ait eu des frères, au sens précis et français du terme. Mais me diras-tu qu'il s'agit d'une vérite sûre et confirmée ? J'en doute... Cela me fait penser à celuiqui disait il y a quelques jours à France inter qu'il était maintenant "sûr et certain" que Judas avait obéi aux ordres de Jésus, qu'il s'agissait là d'une "vérité historique". Tes arguments montrent qu'ils faut être prudent, mais ils sont loin d'emporter mon adhésion, et, dans le doute, je continue de tenir ce qui a été tenu avant - d'autant, qu'en termes de probabilités, cela me semble plus fort.
Philippe dit:Je ne sais pas pourquoi on "tient" à ce que Marie n'ait pas eu d'autres enfants. Mais peut-être refuses-tu tous les arguments qui ne vont pas dans ton sens parce que, précisément, tu penses qu'on y "tient". Moi, je n'y "tiens" pas... et d'ailleurs, la question peut se retourner ! C'est le problème des discussions appuyées sur la Bible, d'ailleurs : je prends tes arguments décisifs comme des versets à prendre au second degré, et vice versa. Il faut que je croie la lecture au premier degré dans ce cas, par contre quand on dira "tu es pierre, etc.", il faudra vite interpréter tout cela dans un sens figuré...
Les "Pères de l'Eglise" ne sont pas tous les premiers auteurs ecclésiastiques. Pourquoi y inclues-tu le protévangile de Jacques ou Hégésippe ? Mais je faisais surtout allusion à la phrase sur "voici ma mère", etc.
Excuse-moi de mon agacement qui m'a fait parler de Dan Brown, mais je te fais remarquer que tu me renvoie à des autorités (que je lirai au besoin, mais pas avant quelques mois, car je suis déjà écrasé sous les lectures) mais que la remarque que j'ai faite sur le pouvoir extraordinaire que tu attribues à la direction de l'Eglise primitive n'en est pas entamée. Crois-tu vraiment que l'on a fait main basse sur les manuscrits pour les transformer tous dans le sens des hellénisants ? Crois-tu vraiment que la parenté de Jésus, si elle comportait des frères et soeurs, n'aurait mérité que ces indices discutables qui nourrissent cette conversation ? Honnêtement, c'est peu convaincant.
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Non, ce n'est aps du tout ce que j'ai dit, seulement nul ne niera qu'au moment où ont commencé à s'écrire les évangiles (qui sont quand même les récits les plus anciens qu'on ait de la vie de Jésus), le courant hellenistique l'a déjà très largement emporté sur le courant familial et les évangiles attestent la présence d'une famille de Jésus et de son rôle important sur l'Eglise des premiers jours... C'est l'interprétation catholique qui nie que Jacques frère du Seigneur ait été un vrai frère...
Si je citais le protévangile de Jacques et Hégésippe c'était dans le cadre d'une historiographie de la question. Puisque tu semblais sous entendre que les pères de l'Eglise bénéficiaient de traditin orale extérieures aux Nouveau testament, il me paraissait intéressant de te faire remarquer que ces tradition ont été très tôt assez diverses et que l'interprétation "cousin" est la plus tardive...
L'interprétation hieronimienne (qui date du IV° siècle) repose sur des homonymies qui me paraissent douteuses : Marie, Jacques Jude sont des noms archi courants dans la Galilée de l'époquecomme l'attestent les évangiles du reste.
Voilà la conclusion de Meier, historien catholique :
J. P Meier dit: il va de soi que tous ces arguments, même ajoutés les uns aux autres ne sauraient aboutir à une absolue certitude sr une question pour laquelle les témoignages sont si peu nombreux. Néanmoins, en faisant abstraction de la foi et de l'enseignement ultérieur de l'Eglise, si on demande à l'historien ou à l'éxégète de formuler un jugement sur les textes néotestamentaires et patristiques examinés, considérés uniquement comme des sources historiques, l'opinion la plus probable est que les frères et soeurs de Jésus étaient de vrais frères et soeurs. Ce jugement se fonde tout d'abord sur le critère d'attestation multiple : Paul, Marc, Jean, Josèphe et peut-être Luc en Actes I, 14 parlent tous et indépendamment les uns des autres, du ou des "frères de Jésus" (ou du Seigneur). Dans la plupart de ces passages, les frères (et parfois les soeurs) sont associés directement à Marie, mère de Jésus, par des expressions de type "sa mère et ses frères". A ce fait premier des attestations multiples dans les sources, il faut ajouter la signification naturelle de "frères" dans tous ces passages, telle qu'elle ressort de l'usage habituel chez Josèphe et dans le Nouveau Testament. Dans la langue grecque qu'il emploie, Josèphe distingue le terme "frère" de celui de "cousin", en particulier lorsqu'il réécrit une histoire biblique en remplaçant le mot "frère" de l'hébreux par le terme plus exact de "cousin". Il est donc particulièrement significatif que Josèphe, écrivian juif indépendant du Ier siècle ne se pose aucun problème pour appeler Jacques le "frère de Jésus". Dans le Nouveau testament, on ne trouve pas un seul cas clairement établi où le terme "frère" signifie "cousin" ou même "frère par alliance" alors qu'il y a abondance de cas où il signifie "frère, au sens physique". C'est le sens naturel de adelphos chez Paul, Marc et jean. Matthieu et Luc ont apparemment suivi et prolongé ce sens. L'emploi du terme par Paul est particulièrement important car à la différence de Josèphe ou des évangélistes, Paul ne se contente pas de commenter des événements passés qui lui ont été transmis par des récits ; il parle des frères du Seigneur comme de gens qu'il a connus et rencontrés, des gens qui sont vivants au moment où il écrit. De toute évidence, l'usage qu'il fait du mot "frère" n'est pas déterminé par une tradition évangélique vénérée et vieille de plusieurs décénnies dont il hésiterait à changer les formules établies. Et Paul, ou un disciple proche de lui, montre que la tradition paulinienne connaissait parfaitement bien le terme à employer pour un cousin (anepsios en Col IV, 10). C'est pourquoi d'un point de vue purement philologique et historique, l'opinion la plus probable est que les frères et soeurs de Jésus étaient vraiement ses frères et soeurs. Cette interprétation des textes du nouveau testament a été maintenue au moins par quelques écrivains ecclésiastiques jusqu'au IVème siècle...
Tu remarqueras donc la prudence de cet historien, prudence nécessaire, je suyis bien d'accord. Seulement, moi je ne fais pas de la fratrie de Jésus un dogme, alors que l'Eglise catholique fait de la virginité perpétuelle un dogme, qui donc a l'attitude la plus humble ? qui prétend avoir la vérité ?
Encore une fois, ce n'est pas la foi en la virginité perpétuelle que je conteste, c'est le dogme qui me gêne
RAAAAAAAAAAAAA
vous allez me tuer !!! quelqu'un a des médocs contre le priapisme ???? 
Je ne suis pas sûr que la virginité perpétuelle de Marie ait statut de dogme ; je pense que ce terme s'applique au contenu du credo et à certaines déclarations ultérieures faites en conciles dit "oecuméniques" (mais hélas après le schisme d'orient). C'est le cas de l'immaculée conception, mais je ne sais pas si c'est le cas d ela virginité perpétuelle. Je me renseignerai.
Philippe dit:Je ne suis pas sûr que la virginité perpétuelle de Marie ait statut de dogme ; je pense que ce terme s'applique au contenu du credo et à certaines déclarations ultérieures faites en conciles dit "oecuméniques" (mais hélas après le schisme d'orient). C'est le cas de l'immaculée conception, mais je ne sais pas si c'est le cas d ela virginité perpétuelle. Je me renseignerai.
D'après Wikipédia c'est un dogme proclamé depuis le III° concile de Constantinople... J'aurais revu et appris plein de choses moi dans cette discussion
Ceci dit, je crois qu'ils sont tous partis même les modos, qu'est ce que tu penses du moubourrage organnisé Mr Phal sur les jeux avec croix gamée édités par le consortium Asmodée of wonder pour les joueurs qui votent Bayrou ?
Soyons honnête, moi aussi...
Le catéchisme de l'Eglise catholique renvoie en effet à des canons anciens, mais dans des compilations que je n'ai pas chez moi (non, je ne suis quand même pas fou à ce point). Je remarque aussi que Jacques et d'autres "frères" sont considérés comme des fils d'une autre Marie. Sainte Catherine Emmerich, dans ses visions, qui ne plairont pas aux esprits modernes, dit que s'est Marie de Cléophas, et sort tout un arbre généalogique. Je n'ai pas lu ses visions, ma mère l'a fait, et il paraît que c'est très impressionnant.
Et pour répondre à ta deuxième question, je trouve que la place du hasard dans ces jeux commerciaux qui posent de sérieux problèmes moraux est contestable, spécialement en période électorale et de réchauffement climatique.
Philippe dit: Sainte Catherine Emmerich, dans ses visions, qui ne plairont pas aux esprits modernes, dit que s'est Marie de Cléophas, et sort tout un arbre généalogique. Je n'ai pas lu ses visions, ma mère l'a fait, et il paraît que c'est très impressionnant.
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Ben si maintenant tu m'opposes les vision de Catherine Emmerich aux textes bibliques et au travail des éxégètes et des historiens, on n'est pas sorti de l'auberge
pour l'auberge, c'est pas grave, on a marcel.
Il se passe un truc bizarre.
Ca fait 4 posts que je comprends en partie. Enfin, au moins leurs conclusions 
Ca faisait longtemps dans ce topic.
A part les post de Christophe, je veux dire 
Eric dit:Philippe dit: Sainte Catherine Emmerich, dans ses visions, qui ne plairont pas aux esprits modernes, dit que s'est Marie de Cléophas, et sort tout un arbre généalogique. Je n'ai pas lu ses visions, ma mère l'a fait, et il paraît que c'est très impressionnant.
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Ben si maintenant tu m'opposes les vision de Catherine Emmerich aux textes bibliques et au travail des éxégètes et des historiens, on n'est pas sorti de l'auberge
Non, je ne le ferai pas, malgré tout le respect que je dois à ma mère (surtout si je veux "vivre longtemps sur la terre que Dieu me donne"...).
A vous lire je trouve cela très stimulant intellectuellement, presqu'une partie d'échecs, où l'on établit des liens, des oppositions, des points de force. Je me demande s'il n'y existe cependant pas deux risques :
- une ivresse - une vanité ? - du débat intellectuel, où le verbe se suffit à lui-même - au point d'en devenir "suffisant" ?
- une complexité rhétorique qui me semble finalement assez éloignée de l'idée initiale et pure que je pourrais avoir de Dieu.
Mais je ne suis qu'un humble mécréant, à l'esprit très ouvert, mais mécréant. D'où sans doute mon errement.