tupak amaru dit:Bon le but de mon propos est de situer le débat dans une échelle humaine une centaine d'année dirons nous, pas à l'échelle de la terre ou cosmique...
par parenthèse, situer notre position en tant qu'espèce à l'échelle de la terre, c'est aussi aborder les choses avec beaucoup d'humilité. on n'est là en tant qu'espèce que depuis quelques minutes. et rien ne dit que nous y resterons bien longtemps...
Oui Vous avez parfaitement raison, et très humblement je reconnais que nous ne sommes pas grand chose...
Mais ici je situe toujours le débat sur l'activité humaine récente qui joue un rôle majeur sur l'évolution, voir la disparition des espèces et malheureusement de leurs régulations devenue nécessaire. Je voulais aussi souligner qu'à mon avis la nature pouvait très bien s'auto-régulé jusqu'à un passé proche, mais que dans la dernière centaine d'année (voir un peu plus) l'auto régulation ne marche plus car l'humain a modifié, détruit, profondément le système. En détruisant des prédateurs (d'ailleurs si j'ai bien suivis l'actu le prochain à disparaitre c'est le thon rouge), en détruisant les milieux, en polluant, etc... D'où (et on admire la pirouette) la nécessité d'auto régulé les populations d'animaux, et ma prise de position sur la chasse comme un moindre mal. Bon on sort un peu de la chasse... Je sombre dans l'écologie intégriste de comptoir. Mais le phénomène s'accélère à une vitesse exponentielle et comme le souligne el com et cela ne me rassure pas du tout.
J’abonde encore une fois dans le sens de Tupak Amaru, il me semble qu’effectivement par endroit, la pression exercée, parfois depuis très longtemps par l’homme et pas uniquement par les chasseurs, sur le milieu fait que celui-ci n’est plus en état de revenir à un état d’équilibre (si tant est que cela signifie quelque chose) ou du moins pas à celui que nous imaginons… et que l’homme va devoir prendre à sa charge ces déséquilibres…
Cheesegeek dit:la pression exercée, parfois depuis très longtemps par l'homme et pas uniquement par les chasseurs, sur le milieu fait que celui-ci n'est plus en état de revenir à un état d'équilibre
Depuis grosso modo 30000 ans en fait. Raison pour laquelle on ne trouve plus de grands mammifères sur les îles (Australie, Indonésie, etc.). ceci a surtout influé sur les capacités d'accumulation technique de l'homme plus que sur la "nature". Le problème posé n'est pas tant l'équilibre de la nature que la conservation des conditions de survie de l'homme sur la planète.
Il faut faire attention au terme d'équilibre. Je ne sais plus quel biologiste disait que le seul état d'équilibre que l'on connaisse, c'est la mort. La vie est un perpétuel déséquilibre. On crée, on consomme, on rejette, il y a transformation perpétuelle. Si on appelle ça un équilibre, alors il est dynamique.
El comandante dit: Le problème posé n'est pas tant l'équilibre de la nature que la conservation des conditions de survie de l'homme sur la planète.
c'est exactement comme ça que je ressens le problème et en ce sens que je faisais allusion à la présence de l'espèce humaine sur une terre ramenée à l'échelle géologique. la protection des espèces naturelles en soi n'a pas vraiment de sens mais elle se mesure à l'aune d'une bête alternative : soit l'espèce humaine est capable de stabiliser une évolution dans un sens qui lui assure une relative pérennité sur une planète avec laquelle elle interragit. on pourrait appeler ça l'harmonie. soit elle en est incapable et elle est vouée à disparaître.
Cheesegeek dit:la pression exercée, parfois depuis très longtemps par l'homme et pas uniquement par les chasseurs, sur le milieu fait que celui-ci n'est plus en état de revenir à un état d'équilibre
Depuis grosso modo 30000 ans en fait. Raison pour laquelle on ne trouve plus de grands mammifères sur les îles (Australie, Indonésie, etc.). ceci a surtout influé sur les capacités d'accumulation technique de l'homme plus que sur la "nature". Le problème posé n'est pas tant l'équilibre de la nature que la conservation des conditions de survie de l'homme sur la planète. Il faut faire attention au terme d'équilibre. Je ne sais plus quel biologiste disait que le seul état d'équilibre que l'on connaisse, c'est la mort. La vie est un perpétuel déséquilibre. On crée, on consomme, on rejette, il y a transformation perpétuelle. Si on appelle ça un équilibre, alors il est dynamique.
bon vous le dites mieux que moi, utilisons le terme d'équilibre dynamique, d'ailleurs quand on parle d'auto régulation c'est implicite : le nombre de prédateurs par rapport aux nombres de proies, s'équilibre non?
El comandante dit: Le problème posé n'est pas tant l'équilibre de la nature que la conservation des conditions de survie de l'homme sur la planète.
c'est exactement comme ça que je ressens le problème et en ce sens que je faisais allusion à la présence de l'espèce humaine sur une terre ramenée à l'échelle géologique. la protection des espèces naturelles en soi n'a pas vraiment de sens mais elle se mesure à l'aune d'une bête alternative : soit l'espèce humaine est capable de stabiliser une évolution dans un sens qui lui assure une relative pérennité sur une planète avec laquelle elle interragit. on pourrait appeler ça l'harmonie. soit elle en est incapable et elle est vouée à disparaître.
Là on va plus loin que la simple chasse comme outil de régulation des populations animales et l'idée que je défends que l'auto régulation des espèces "équilibre dynamique" existait et qu'il ne marche plus du fait de la pression humaine. Mais c'est une manière de poser le problème qui me convient aussi tout à fait.
soit l'espèce humaine est capable de stabiliser une évolution dans un sens qui lui assure une relative pérennité
Vous le dites bien : est-ce qu'une population animale qui se multiplie de manière incontrôlée, sur une surface limitée, avec des besoins alimentaires et d'espace croissants peut interagir de manière harmonieuse avec le milieu naturel de cette planète à plus ou moins court, moyen, long terme? Est-ce qu'il n'y a pas un point de non retour où tout changement serait trop tardif? Questions existentielles d'un malthusien de comptoir ou préoccupations réelles? Vous m'aviez répondu dans un autre topic avec des pistes pour l'agriculture : encore que d'après moi ces pistes soit loin d'être mise en oeuvre. Reste l'interaction avec le milieu "sauvage" dont je parle ici.
On sort du contexte et je vous remercie pour vos contributions, pour le Permien, et je crois que je vais arrêter et laisser mourir ce sujet de sa douce mort.
Et merci à Girafe pour le sujet annuel... (que je n'avais pas suivi l'année dernière)
Bon, là j’ai pas le temps, mais promis un de ces jours je vous ponds un topic avec les causes des phénomènes d’extinction de masse et la comparaison avec la situation actuelle (qui semble effectivement être d’origine humaine).
Juste une info pour parler des espèces qui en font disparaitre d’autres (je l’ai déjà dit ici d’ailleurs) : On suppose que la toute première extinction de masse aurait été causé par l’activité d’organismes ayant tellement pollué leur milieu que cela a abouti à une rupture totale des cycles bio-géochimiques. Quel était le polluant que ces sales bêtes ont synthétisé ? L’oxygène. Eu oui, l’oxygène c’est très vilain. la preuve, prenez une substance organique quelconque, genre une pomme, ouvrez la : elle devient toute marron-beurk très vite : elle s’oxyde. Prenez une autre substance organique, virez l’eau (genre du bois, du charbon, de la graisse de baleine, etc.) ajoutez de l’oxygène : ça brule. La matière dont nous somme composé c’est carbone réduit (plus quelque trucs) et le carbone réduit ça n’aime pas du tout l’oxygène. Donc qu’est-ce qui se passe quand des bactéries plus malines que les autres s’amusent à transformer du CO2 atmosphérique en CO2 réduit à l’aide de l’énergie lumineuse ? Elles gardent le C, rejettent l’O2… c’est la photosynthèse. Au début ça va : l’O2 est absorbé par les “puits” environnementaux (fer dissous dans les océans etc.) sauf qu’au bout d’un moment il n’y en a plus : du coup l’O2 s’accumule dans l’environnement et la majorité des formes de vie disparaissent. Seules survivent celles qui ont trouvés des niches dépourvues d’oxygène (il y en a toujours de nos jours…) et celles qui ont appris à détoxyfier l’oxygène. Parmi celles-ci certaines ont appris à utiliser l’oxygène dans leur métabolisme : c’est la respiration. Bref nous ne sommes pas les premiers pollueurs. Et respirer c’est dangereux pour la santé, et c’est même l’une des causes possibles du vieillissement cellulaire. On en parlera une autre fois
fabericus dit:Bref nous ne sommes pas les premiers pollueurs. Et respirer c'est dangereux pour la santé, et c'est même l'une des causes possibles du vieillissement cellulaire. On en parlera une autre fois
fabericus dit:(qui semble effectivement être d'origine humaine).
"qui semble"... oui, allez, arrête de faire ton scientifique objectivement prudent à deux pesos. On est en plein anthropocène, il n'y a que Claude Allègre pour le nier (parce qu'il pensait que ça ferait plaisir au Medef donc à Sarko et que donc il aurait un marroquin...).
fabericus dit:On suppose que la toute première extinction de masse
je me souviens d'un bouquin sur l'histoire des plantes qui m'avait impressionné. La Terre s'était recouverte du premier tapis vert de son existence, probablement en dizaines ou centaines de millions d'années, et un truc a merdouillé (dans l'atmosphère), ce qui fait que tout a disparu, il a fallu reprendre à zéro (promis je chercherai le détail un peu plus précis). Ben tout a été repris à zéro, même s'il a fallu quelques centaines de millions d'années de plus. Ca relativise les "sauvez la planète" des écolos pleurnichards. La planète se démerde très bien toute seule, merci pour elle, et même nos déchets nucléaires sont relativement passagers. Le problème c'est plutôt "sauvons notre cul" et ça, il n'y a que nous pour nous en occuper...
El comandante dit: Ca relativise les "sauvez la planète" des écolos pleurnichards. La planète se démerde très bien toute seule, merci pour elle, et même nos déchets nucléaires sont relativement passagers. Le problème c'est plutôt "sauvons notre cul" et ça, il n'y a que nous pour nous en occuper...
fabericus dit:(qui semble effectivement être d'origine humaine).
"qui semble"... oui, allez, arrête de faire ton scientifique objectivement prudent à deux pesos. On est en plein anthropocène, il n'y a que Claude Allègre pour le nier (parce qu'il pensait que ça ferait plaisir au Medef donc à Sarko et que donc il aurait un marroquin...).
fabericus dit:On suppose que la toute première extinction de masse
je me souviens d'un bouquin sur l'histoire des plantes qui m'avait impressionné. La Terre s'était recouverte du premier tapis vert de son existence, probablement en dizaines ou centaines de millions d'années, et un truc a merdouillé (dans l'atmosphère), ce qui fait que tout a disparu, il a fallu reprendre à zéro (promis je chercherai le détail un peu plus précis). Ben tout a été repris à zéro, même s'il a fallu quelques centaines de millions d'années de plus. Ca relativise les "sauvez la planète" des écolos pleurnichards. La planète se démerde très bien toute seule, merci pour elle, et même nos déchets nucléaires sont relativement passagers. Le problème c'est plutôt "sauvons notre cul" et ça, il n'y a que nous pour nous en occuper...
Merci pour la remarque très constructive : ouaip écolo pleurnichard, ou peut être écolo de mes deux, ou écolo grand papa, ou écolo bobo? Pour faire plus caricatural choisissez celui qui vous convient Je laisse courir et ne préfère pas rentrer dans le détail.
D'accord comme d'hab sauvons que notre cul c'est bien égoïste tout ça, mais on n'entraine pas mal d'espèce avec nous...C'est d'ailleurs vous même qui le dite. On s'en fout donc, on est les seuls et le reste ils se démerdent...
@fab merci de reconnaitre derrière ce jargon abscons que l'humain y est pour quelque chose. Quand aux grandes catastrophes qui entraine des extinctions massives : dinosaures : météorite, permien : éruption volcanique et méthane, quoi d'autre : l'anthropocène? (merci wiki)
fabericus dit:Et respirer c'est dangereux pour la santé, et c'est même l'une des causes possibles du vieillissement cellulaire. On en parlera une autre fois
Hummm j'aurais plutôt dit la radioactivité naturelle comme cause majeure...
tupak amaru dit:Merci pour la remarque très constructive : ouaip écolo pleurnichard, ou peut être écolo de mes deux, ou écolo grand papa, ou écolo bobo? Pour faire plus caricatural choisissez celui qui vous convient Je laisse courir et ne préfère pas rentrer dans le détail.
?? C'est une lecture complètement tordue de ce que j'ai écrit. Les préoccupations de l'écologie ont souvent été tourné en ridicule soit parce que leurs vecteurs étaient au bord du ridicule (BB par exemple) ou que leurs préoccupations apparaissaient éloignés de la vie quotidienne du consommateur lambda d'Occident (genre sauvez les papillons bleus à pois verts de l'Orénoque, "la planète" - donc personne - vous en sera reconnaissante). Remettre l'homme au centre de tout cela permet d'évacuer les considérations morales ("on est des égoïstes") ou esthétiques ("c'est beau un monde avec des baleines") propres à chacun et de frapper un peu plus fort.
tupak amaru dit:@fab merci de reconnaitre derrière ce jargon abscons que l'humain y est pour quelque chose. Quand aux grandes catastrophes qui entraine des extinctions massives : dinosaures : météorite, permien : éruption volcanique et méthane, quoi d'autre : l'anthropocène? (merci wiki)
Mais la disparition des espèces n'est pas due qu'à l'homme ou aux météorites. Et encore cela serait-il, en quoi l'homme et les météorites ne font-ils pas parti de l'environnement ? Il n'y a pas l'homme d'un côté et la Nature de l'autre, il y a un monde relativement étanche avec des tas de facteurs, dont notre activité, dont nous sommes responsables (pas pour l'instant). C'est justement cette conception de deux sphères homme/nature qui nous a mené où l'on est.
tupak amaru dit: D'accord comme d'hab sauvons que notre cul c'est bien égoïste tout ça, mais on n'entraine pas mal d'espèce avec nous...C'est d'ailleurs vous même qui le dite. On s'en fout donc, on est les seuls et le reste ils se démerdent...
c'est tout l'inverse puisque si on considère que l'homme en tant qu'espèce fait partie d'un système, il ne pourra pas survivre uniquement centré sur des désirs déconnectés de son environnement sans en payer les conséquences pour lui-même . s'il veut se sauver, il faut qu'il sauve le système. on ne peut pas annhiler son influence sur le reste de la planète mais on peut la responsabiliser : il est plus facile de faire prendre conscience à l'homme qu'il doit modifier son comportement pour espérer s'en sortir lui-même, et pas seulement pour le rest e des espèces ou des eco systèmes qu'il fréquente. c'est un ressort et un réflexe simple : la survie de l'espèce, chacun la porte en soi. mais elle ne peut s'assurer qu'en respectant certaines conditions par rapport au milieu où elle se développe. recreer un équilibre dynamique pérenne, c'est justement prendre en compte les conraintes environnementales profondes. et comme dit le commandant, c'est évacuer des questions qui n'ont pas lieu d'être comme l'esthétique ou le nostalgique : il faut réinventer et le défi n'est pas mince.
tupak amaru dit:Merci pour la remarque très constructive : ouaip écolo pleurnichard, ou peut être écolo de mes deux, ou écolo grand papa, ou écolo bobo? Pour faire plus caricatural choisissez celui qui vous convient Je laisse courir et ne préfère pas rentrer dans le détail.
?? C'est une lecture complètement tordue de ce que j'ai écrit. Les préoccupations de l'écologie ont souvent été tourné en ridicule soit parce que leurs vecteurs étaient au bord du ridicule (BB par exemple) ou que leurs préoccupations apparaissaient éloignés de la vie quotidienne du consommateur lambda d'Occident (genre sauvez les papillons bleus à pois verts de l'Orénoque, "la planète" - donc personne - vous en sera reconnaissante). Remettre l'homme au centre de tout cela permet d'évacuer les considérations morales ("on est des égoïstes") ou esthétiques ("c'est beau un monde avec des baleines") propres à chacun et de frapper un peu plus fort.
Soit, veuillez accepter mes plus plates excuses, disons que les termes "écolo pleurnichard", tellement connotés, m'ont fait sortir de mes gonds et j'ai répondu de manière épidermique, en déformant vos propos...
tupak amaru dit:@fab merci de reconnaitre derrière ce jargon abscons que l'humain y est pour quelque chose. Quand aux grandes catastrophes qui entraine des extinctions massives : dinosaures : météorite, permien : éruption volcanique et méthane, quoi d'autre : l'anthropocène? (merci wiki)
El comandante dit:Mais la disparition des espèces n'est pas due qu'à l'homme ou aux météorites. Et encore cela serait-il, en quoi l'homme et les météorites ne font-ils pas parti de l'environnement ? Il n'y a pas l'homme d'un côté et la Nature de l'autre, il y a un monde relativement étanche avec des tas de facteurs, dont notre activité, dont nous sommes responsables (pas pour l'instant). C'est justement cette conception de deux sphères homme/nature qui nous a mené où l'on est.
Oui je le sais, bon j'ai un peu lâché la discussion : mais pour ma part je considère la nature terrienne (la faune et la flore sur cette planète en dehors des considérations extraterrestres : météore, radiations cosmiques) comme un système équilibré qui s'auto-régulait parfaitement, renaissant de ses cendres (après les moults catastrophes pré-cités), évoluant en permanence : des espèces meurent et renaissent, enfin bref une sorte de mécanique parfaitement huilée. Puis est arrivée l'homme, superbe espèce animale dont je suis fier de faire partie, (je résume) l'homme en évoluant vers l'homme moderne, de part son comportement "goinfre" et sa prolifération est devenu le "grain de sable" qui peut tout dérégler... On a encore les moyens de revenir à un équilibre (ce dont parlais kouyn : un dvlpt harmonieux), et je veux le croire, mais l'instant T (ces quelques dizaines d'années) infime dans l'histoire de notre planète et de l'univers, est vital pour la survie de notre espèce et de celles qui partagent le même bateau spatial. (à moins que l'on trouve une autre planète a colonisé bien sur...) Voila en très très gros le fond de ma pensée. Donc on sort complètement du sujet, cela vire un peu philosophie de comptoir alors que je ne le suis pas, mais bon c'est mon sentiment.
