Bonsoir Don Lopertuis,
Je reste prudent quand à ma description des wargames, car comme j'ai lu pas mal de régles, disons que personnellement, un gros wargame, c'est un wargame comme la série aérienne des Air Superiority/Air Strike et The Speed of Heat, qui ont une soixantaine de pages de régles, et pas trés légères à digérer, même si elles restent logiques et bien agencées.
Pour moi aujourd'hui un wargame moyen ce sont des séries comme Lock'n Load, Great War at Sea, soit dans les 20 pages de régles. Mais dans ces séries, surtout à GWaS la difficulté peut venir du manque d'exemples. Et dans Lock'N Load certains sont génés par l'agencement des régles.
Voila pourquoi je reste prudent quand je décris un wargame, d'ailleurs je n'ose jamais dire d'un wargame qu'il est simple, surtout ici sur Tric Trac, ou la population de lecteurs est trés diversifiée, sur Strat c'est une autre histoire... Lock'N Load y est considéré comme un "Beer and Bretzel game", bref un wargame apéritif 
.
En même temps aujourd'hui certains jeux de société restent complexes, comme La Guerre de L'Anneau (surtout du à la rédaction/agencement des régles) ou Twilight Imperium III, mais cela est trés relatif, ils le sont surtout si on les compare aux jeux de l'école allemande. Aprés c'est une question de goût.
Pour en revenir à Hannibal, disons que c'est un bon wargame qui donne un rendu assez sympa sur la période traitée, avec des régles qui semblent bien faites et pas si longues que cela.... (avis relativement commun sur Strat).
Bon ben j'arréte mon radotage, et à en espérant avoir été utile, sans avoir dit trop de bétises... 
A Bientôt,
Thierry 
wolfy dit:
Bon ben j'arréte mon radotage, et à en espérant avoir été utile, sans avoir dit trop de bétises...
Non je te rassures, tes posts sont toujours très instructifs, et je prends beaucoup de plaisir à te lire.
wolfy dit:...plein de choses bien
ooh, Air Sup'... C'était sympa ça, en dépit d'une carte en PQ.
Bonne mémoire Wolfy 
toujours pas trouvé l'adversaire ultime... j'ai pourtant essayé avec Afrika et Europe Engulfed avec 2 adversaires différents... ils n'y reviendront certainement pas... je dois trouver plus court
Pour Hannibal, je l'avais offert à un copain qui fait partie de notre groupe de joueurs de JDS. Ils l'ont testé et ont eu besoin de quasi tout un dimanche et n'ont pas terminé la partie. ils ont trouvé lourd (leur 1er wargame et ils n'avaient pas lu les règles avant). Si tu sais à quoi t'attendre ça va, mais si tu pars comme pour un JDS moyen, ça va être le choc (enfin, j'imagine, moi je n'ai pas essayé 
)
Bonsoir,
berdzi dit:Bonne mémoire Wolfy
Pour Hannibal, je l'avais offert à un copain qui fait partie de notre groupe de joueurs de JDS. Ils l'ont testé et ont eu besoin de quasi tout un dimanche et n'ont pas terminé la partie. ils ont trouvé lourd (leur 1er wargame et ils n'avaient pas lu les règles avant). Si tu sais à quoi t'attendre ça va, mais si tu pars comme pour un JDS moyen, ça va être le choc (enfin, j'imagine, moi je n'ai pas essayé
Enfin, il faut reconnaître que l'on attaque pas un wargame n'importe comment. Je connais deux trois jeux que je peux expliquer de suite et commencer des parties dans la journée, mais j'aurais préparé la partie à l'avance. Ces jeux sont Air Force, Lock'n Load, et Great War at Sea... et pas avec n'importe quel scénario, il y a quasiment toujours des scenarii pour débuter dans les bons wargames. Il y a aussi Tank Leader Front Ouest quand j'y pense, avec un petit scénar super sympa pour commencer.
Alors oui, le wargame est une sous famille du JDS, mais on ne peut pas se pointer comme cela et décréter que l'on va faire une petite partie...
car quoi qu'il arrive et même si les joueurs n'ont pas à lire les régles, les explications seront plus longues que pour un jeu classique... Pas question pendant les explications de jeu d'un wargame qu'il y en ait un qui musarde pour ensuite dire "tu peux répéter j'avais pas compris... 
". Il y faut plus de constance et d'intéret que pour jouer à la belote .Enfin je te souhaite de trouver, et bon courage.
A Bientôt,
Thierry
Hmmm, y a aussi Tank Leader qui me fait de l'oeil : un copain qui a un exemplaire me l'a preté, il n'a jamais eu le courage de lire les regles (d'ici a ce que je le lui rachete, y a pas loin 
).
Vu qu'il est dans ton top 5, je me dis que ça doit pas être une daube 
"Tank Leader" est très sympa, West End games faisait vraiment des bons jeux quand on y pense, assez en avance sur leur époque. J'avais la version "front ouest" sortie chez Oriflam : belle carte, beaux pions, règles claires, mécanismes originaux sans en faire trop, dont les fameuses cartes d'activation... Du solide...
wolfy dit:Bon ben j'arréte mon radotage, et à en espérant avoir été utile, sans avoir dit trop de bétises...
Mais non papi, ton radotage est bien utile aux noobs en ce domaine comme moi.
Don Lopertuis qui va maintenant te ramener à la maison de retraite
Don Lopertuis dit:wolfy dit:Bon ben j'arréte mon radotage, et à en espérant avoir été utile, sans avoir dit trop de bétises...
Mais non papi, ton radotage est bien utile aux noobs en ce domaine comme moi.
Don Lopertuis qui va maintenant te remmener à la maison de retraite
Nan, je veux pas
... je veux rester dehors, je me fais plein de copains... et puis pourqu'ils s'intéressent aux wargames ce sont surement des vieux eux aussi 
. Et toc .Oui, Tank Leader est une valeur sûre du wargame, son systéme d'activation des unités par cartes permet de simuler les problémes de différences de commandement entre les armées allemandes, anglaises et américaines. On comprend mieux (enfin parfois) pourquoi avec des chars moins lourds on peut parfois gagner contre les teutons... il y a aussi des effets de meutes... Enfin moi j'y ai joué 4 fois, dans des scenarii où l'on m'a dit que j'avais toutes les chances de gagner avec les forces que je possédais et je n'ai pas gagné une seule fois
. Dur dur . Heureusement j'ai plus de réussite avec Lock'N Load, mais je finirais par y arriver... 
Et puis il y a de nombreuses astuces dans Tank Leader, bien qu'il n'y ait qu'une seule carte de terrain, un systéme simple permet de simuler des configurations différentes selon les scenarii ou même refaire un scenario sur un terrain totalement différent. J'ai aussi les autres jeux de la série, mais le probléme c'est que la personne qui me les a cédés à fixer les cartes sur du carton pour les rigidifier
... pas pratique pour déplacer les plans de jeu... mais bon, je suis content de les posséder et puis ils sont en bon état.A Bientôt,
Thierry
wolfy dit:Don Lopertuis dit:
Nan, je veux pas
Vieux, nan, tout est dans la tête...J'ai seulement 36wolfy dit:Oui, Tank Leader est une valeur sûre du wargame,
Durée moyenne d'un scénar ?
wolfy dit:Nan, je veux pas
Eh oui, je ne rajeunis pas ; donc pour te répondre et en réponse simultanée à BananeDC, je vais sur mes 31 ans
Oui, Tank Leader est une valeur sûre du wargame, son systéme d'activation des unités par cartes permet de simuler les problémes de différences de commandement entre les armées allemandes, anglaises et américaines. On comprend mieux (enfin parfois) pourquoi avec des chars moins lourds on peut parfois gagner contre les teutons...
Gère-t-il aussi les aléas de la mécanique ? Car pour les chars allemands, nettement supérieurs aux unités américains tant en blindage qu'en calibre et perforation, c'était un de leurs défauts majeurs (en dehors du fait qu'ils coûtaient horriblement cher à produire).
Don Lopertuis
Bonjour,
Pour ma part j'ai 37 ans et toutes mes dents .
Alors pour répondre à Messieurs BananeDc et Don Lopertuis :
J'ai pu jouer 4 parties de Tank Leader Front Ouest, dans sa version française, dont 3 assez récentes. La caractéristique des Tank Leader et de tenir compte du C3 des unités (c'est à dire : Command, Control, Communication) ainsi que de la doctrine d'utilisation des chars pour chaque pays, ainsi que l'expérience des unités (Bleu, aguerri, vétéran...). Tout ceci est rendu au travers de cartes d'activation (il faut savoir q'un pion représente 4 chars et plus, on est au niveau de la section, à moins que ce ne soit le peloton... je ne sais plus 
, mais ce n'est pas du tactique) qui tiennent compte du niveau de C3 de chaque unité et de leur expérience. A ce petit jeu les américains sont les meilleurs, puis les allemands et les anglais...les russes en début de guerre sont des vraies tanches (mais bon, c'est dans Front Est ).
Ensuite on tient compte des doctrines d'utilisation, les différents pelotons doivent avoir une certaine distance entre eux, sinon ils se retrouvent isolés, et dans ce cas c'est le début des ennuis. La doctrine la plus souple est allemande, ensuite américains et anglais.
Comme dans beaucoup de wargames on ne tient pas compte des problémes mécaniques, pour deux raisons, soit le scénario est historique et les unités présentes le sont car elles étaient disponibles (et puis sur une unité le fait qu'il manque un char est difficle à simuler en terme de perte de points), soit parceque l'on considére que l'on en a déjà tenu compte dans la création du scénario. De toute façon les allemands ont peut être un matériel supérieur et une doctrine plus souple, mais comme ils sont toujours en sous effectif ils trinquent dur...
Pour répondre plus précisément sur la durée des parties, je n'ai joué que les deux premiers scenarii où il n'y a que des chars : durée 2-3 heures (explication comprise).
On avait potassé un peu les régles, et on s'est refait un petit topo en vingt minutes avant de commencer. Qui plus est le scénario n°1 a été joué deux fois de suite ar je voulais essayé à tout prix de gagner avec les allemands... mais..bon . On a joué plus tard le scénario 2.
Une fois que l'on est chaud, cela doit se jouer en 2 heures maxi sur les petits scenarii (si tu ne massacres pas ton adversaire, parceque l'on peut torcher une partie en une demi-heure, je l'ai déjà vu). A l'inverse les scenarii qui intégrent : aviation, observateurs avancés + artillerie, troupes mécanisées... peuvent durer beaucoup lus longtemps.
Mais Tank Leader reste un jeu qui se joue en une grosse journée, et pas sur trois semaines... c'est pas WiF non plus.
D'ailleurs ajourd'hui je ne joue plus qu'à des jeux qui se jouent sur des périodes raisonnables et/ou avec des régles raisonnables. Les quelques jeux complexes que je posséde datent d'une autre époque. Et les seuls jeux qui ont des scenarii trés longs sont des wargames des séries Great War at Sea et Second World War at Sea. Mais la encore il y a moyen de trouver des scenarii courts.
A Bientôt,
Thierry
Je vais sur mes 34... je suis donc également un vieux de la vieille
Effectivement, les jeux qui permettent de jouer des scénarios d'intro sont une bonne idée... Faut que je me concentre plus la dessus.
Wolfi, pour Europe Engulfed, j'avais fait un petit résumé des règles (en plus, c'était la version blockskrieg : la simplifiée). Ca a quand même duré bien bien longtemps la partie...
berdzi dit:Je vais sur mes 34... je suis donc également un vieux de la vieille
Effectivement, les jeux qui permettent de jouer des scénarios d'intro sont une bonne idée... Faut que je me concentre plus la dessus.
Wolfi, pour Europe Engulfed, j'avais fait un petit résumé des règles (en plus, c'était la version blockskrieg : la simplifiée). Ca a quand même duré bien bien longtemps la partie...
Je suis d'accord avec toi, les durées restent toutes relatives, selon les joueurs, la façon dont ils s'impliquent ou pas. Pour moi le principal probléme que j'ai avec les wargames, c'est un peu comme pour les Jeux de rôles, il faut trouver des personnes qui veulent s'y impliquer. On ne peut pas comme pour des Jeux de société se contenter de jouer en dilettante (ce qui est l'avantage du JdS). Il faut que cela "parle" aux joueurs, que cela fasse travailler leur imagination. Donc dans l'exemple pour Europe Engulfed, c'est un trés bon jeu et "court" si on considére que c'est un jeu à l'échelle stratégique. Mais un jeu court en wargame ne durera jamais 1H à part des scenarii pour Lock'N Load, et la c'est du tactique. Cela dépendra énormément des joueurs : Scénario de base de Lock'N Load entre moi et la personne qui m'a fait découvrir le jeu : 1/2 heure, le même entre moi et ma femme 4 heures...
Je pense que tu as fait un bon choix pour Europe Engulfed, c'est le jeu stratégique le plus simple (et trés bien fait) à l'heure actuelle sur le marché.... mais cela restera un jeu long pour des joueurs de JdS...
En plus, dans mon cas, quand j'initie au wargame, je ne demande pas à l'autre personne de lire les régles, c'est moi qui lui explique tout ce qu'il doit savoir (d'où un certain choix de jeux)... mais la encore si la personne n'est pas concentrée et bien...
. C'est sur que le truc idéal c'est de jouer dans un lieu où il y a du passage et espérer que dans les personnes présentent certaines soient intriguées par ce genre de jeux (ils posent des questions, etc...)Pour moi Berdzi tu as fait tout ce qu'il fallait, mais il est certain que commencer par du stratégique n'est pas toujours facile... mais la encore c'est une histoire de goûts. Personnelement je joue surtout du tactique et de l'opérationnel, je n'ai pas le courage pour passer au stratégique. Surtout pour des raisons de place et de temps, voila pourquoi un Europe Engulfed m'intéresserait.
Désolé pour mon discour un peu décousu
A Bientôt,
Thierry
Pour ce qui est de la difficulté d'Hannibal, ça a été mon deuxième jeu après Res Publica et, comment dire, les règles m'ont semblé limpides. En approfondissant un peu le sujet, je dirai que pour les expliquer de façon exhaustive à un joueur attentif (il est toujours plus aisé d'expliquer les règles à un seul joueur qu'à plusieurs qui trouvent toujours l'occasion de rigoler), il faut dans les une heure, en faisant des exemples. C'est ce que j'avais fait, si mes souvenirs sont bons, avec mon beau-frère, et il avait été opérationnel rapidement (mais il est très intelligent, mon beau-frère).
La séquence de jeu est assez simple et intuitive, il y a juste des points de règles peu fréquemment usités qu'on peut avoir tendance à oublier, voire des points pas très clair.
C'est le genre de jeu qu'il est nécessaire d'apprivoiser avant d'y jouer, pas question de se dire un jour "tiens, et si on jouait à ça ? Ah, oui, bon, on va lire les règles et on jouera après alors", c'est le fiasco quasi assuré. Il vaut mieux qu'un joueur lise les règles et les explique à l'autre, ça passe mieux pour ce genre de jeu ; quitte à ce que l'autre relise les règles après coup pour voir s'il a la même interprétation ou pour vérifier que le premier n'avait rien oublié.
Et puis les règles de la Guerre de l'Anneau sont très bien rédigées.
Et puis les vaches ne sont responsables que des maux qu'on leur fait faire.
Et puis j'ai 29 ans et non, le lait ne me coule pas du nez quand on me le presse.
Wolfy, je te rejoins sur les 2 points.
Il faut 2 adversaires en phase pour faire un wargame : ce n'est pas qu'un jeu. Il faut "refaire" l'histoire militaire. Et pour celà, je pense qu'une bonne connaissance historique sur le sujet apportera beaucoup...
D'autre part, j'ai surement fait une erreur en choisissant un stratégique. Je vais tenter de regarder pour un opérationnel (les tactiques m'ayant l'air quand même bien compliqués)... peut-être un des "faciles" de chez Avalanche Press et sinon, ce bon vieux Pacific Victory qui me titille toujours et pour revenir dans le sujet 
Une grande connaissance historique n'est pas forcément nécessaire pour jouer à un wargame. Je dirais même que c'est assez rarement le cas ! Un jeu pas trop simulationiste sur un sujet assez générique (tactique 2nde guerre mondiale, jeu aérien première guerre mondiale) ne pose pas trop de soucis. "Pacific Victory" et les autres jeux Columbia ont effectivement la réputation d'être des wargames bien appréciés par les publics venant du jeu de plateau (difficulté raisonnable, système des blocs ludique, etc...)
Manolito dit:Une grande connaissance historique n'est pas forcément nécessaire pour jouer à un wargame. Je dirais même que c'est assez rarement le cas !
C'est vrai, mais pour l'échelle au dessus du tactique on n'en apprécie que plus le jeu, si on peut le recaser dans son contexte. C'est pour cela d'ailleurs que les designer's note sont souvent intéressantes à lire, tout comme les dosseirs autour d'un jeu (ce que font Vae Victis ou Strategy & Tactics par exemple).
Manolito dit:Une grande connaissance historique n'est pas forcément nécessaire pour jouer à un wargame.
Je suis d'accord avec toi. Mais je pense aussi que finalement, le wargame a un petit qque chose de jeu de rôle. Il faut essayer de se mettre dans le contexte, ressentir la pression et pas seulement bouger une pièce de mvt 8 sur une route etc etc. Et je pense que si tu connais bien le contexte historique et que tu sais ce qu'a fait, historiquement, le gars que tu joues, ça apporte énormément au jeu, pour moi. je trouve ça génial.
Sinon, pour en revenir à Pacific Victory, toujours pas eu de tests ???
Bonsoir,
berdzi dit:Manolito dit:Une grande connaissance historique n'est pas forcément nécessaire pour jouer à un wargame.
Je suis d'accord avec toi. Mais je pense aussi que finalement, le wargame a un petit qque chose de jeu de rôle. Il faut essayer de se mettre dans le contexte, ressentir la pression et pas seulement bouger une pièce de mvt 8 sur une route etc etc. Et je pense que si tu connais bien le contexte historique et que tu sais ce qu'a fait, historiquement, le gars que tu joues, ça apporte énormément au jeu, pour moi. je trouve ça génial.
Sinon, pour en revenir à Pacific Victory, toujours pas eu de tests ???
Je pense qu'aimer et connaître l'histoire est tout de même un plus quand on joue au wargame, sinon on fait du pousse pion et c'est tout de même moins intéressant, en même temps je n'ai jamais dit qu'il fallait être historien hein
.Par exemple quand je me suis mis à acheter des jeux sur des périodes navales comme Great War at Sea, j'ai acheté queqlues livres sur des batailles navales de la premiére guerre mondiale, et avant, question de ne pas jouer mes flottes n'importe comment.
Savoir un peu qu'elles sont les tactiques de base, et c'est un peu valable pour tous les jeux. Je pense aussi que plus on va vers une échelle stratégique plus il est important d'avoir une petite idée sur le "Comment" on méne une campagne.
Pour ce qui est du CR de Pacific Victory, il semblerait que certaines personnes aient oublié
, c'est pas bien .A Bientôt,
Thierry