[Paneveggio] FAQ auteur : général, règles, variantes

Je reporte ici quelques interrogation rencontrées qui pourraient intéresser d’autres joueurs :slight_smile: .

Général

Le jeu est-il exigeant au point d’être punitif :fearful:?

C’est un jeu tendu de part les ressources et l’aspect programmation, mais qui gagne en souplesse avec la pratique. Il est relativement exigeant, mais pas punitif. En effet, un levier souvent négligé :wink: c’est l’usage de l’Aide : elle vous permet à tout moment, et autant de fois que vous le souhaitez, de récupérer 1 ducat ou 1 étude (pour faire le petit mouvement de partition nécessaire). Il n’est pas rare de la solliciter 1 ou 2 fois.

Le jeu est-il compliqué ?

C’est un jeu expert, avec une certaine densité de règles et longueur de partie. Passé cela, elles sont relativement simples. La difficulté réside dans l’anticipation de la partition avec quelques points rassurant:

  • J’ai vu tout type de personne face à ce défi et ce ne sont pas forcément les joueurs les plus aguerris qui s’en sortent le mieux :wink: car ils veulent parfois trop vite optimiser, personnaliser. Paneveggio est un jeu où il faut agir en fluidité et harmonie (se laisser un peu porter quoi :slight_smile: ).
  • contrairement à d’autres jeux de programmation, ici la partition évolue petit à petit. Donc les actions que vous enchainez à un tour seront les même que ce que vous avez fait le tour précédent, modulo les variations que vous aurez choisis.
  • en cas d’erreur dans un mouvement des notes, on peut remodifier dans l’autre sens le tour suivant (quitte à solliciter une aide, son coût est mineure par rapport à l’importance de se remettre dans le bon timing des actions)

Est-ce un jeu basé sur la mécanique ou le thème?

Les deux :grin: , le mieux est d’aller voir le carnet d’auteur que j’avais écrit https://forum.trictrac.net/t/carnet-dauteur-paneveggio-les-concepts/218591

Règles

Comment s’articulent les séquences Atelier/Conservation ?

À votre tour, après avoir éventuellement modifié votre partition, vous appliquez soit la séquence Atelier, soit la Conservation. Suite à une erreur de mise en page finale :cry: , cette précision a été “mangée” dans le bloc exemple de mouvement de la partition page 9.

En solo, 2 cartes apparaissent sur la mise en place, d’où viennent-elles?

Il manque effectivement la précision dans la règle pour le jeu solo :disappointed_relieved: : il faut prendre depuis la pioche 2 cartes au hasard et les placer dans la ligne de contact

Les decks de départ sont-ils une version simplifiée du vrai jeu ?

Non. Les decks de départ vous mettent dans une situation réelle de partie. La seule différence c’est que cela “prémâche” votre stratégie, même si les decks sont prévus pour proposer plusieurs orientations et que la tournure de la partie influera les possibilités. Il n’y aura ainsi pas cette étape où vous allez composer vous-même votre partition et avoir votre vision stratégique.

Vous pouvez passez à la composition de votre propre partition à votre rythme, en général c’est possible dès la seconde partie (voir la première si on s’y sent prêt :slight_smile: , ça peut se faire), mais cela dépend vraiment des personnes.

Quand s’appliquent les effets des apprentis?

C’est indiqué page 8 a propos du temps d’action, mais le principe reste le même quel que soit l’effet de l’apprenti : il s’utilise au moment où on résout une action à laquelle la carte est affiliée (en complément de l’effet de l’action).
Exemple : carte 30 apprenti d’étude. Il permet, lorsqu’on fait une action étude, de transformer 1 jeton Étude (qu’on a pu gagner par l’action) en 1 jeton ducat.
Cas particulier: pour les actions Relation se sont bien uniquement les apprentis Relation qui peuvent aider.
Exemple avec la carte 31 (pour 1 temps effectuez une action Confection de 1 temps), lorsqu’on utilise l’effet Relation du musicien on ne peut pas renforcer la confection déclenchée avec un apprenti Confection, par exemple pour faire un Confection de 2 temps .

Que se passe-t-il si la pioche centrale est épuisée ?

D’abord à savoir que c’est rare et en général, et plutôt dans les premières parties :wink:. En effet plutôt que s’en remettre au hasard de la pioche en aveugle, il est plus optimisée d’exploiter vos contacts: vous connaissez les cartes et vous pouvez reprendre une carte défaussées précédemment (on fait ainsi souvent des cycles main-défausse-contact). Vous pouvez profiter des contacts adverses, utiliser les musiciens disponibles du maitre luthier (si besoin de musicien particulier) et enfin reprendre en phase Conservation des cartes (musiciens, éventuellement apprentis) qui ne vous servent plus.

Toutefois, si le cas arrive que la pioche est épuisée, vous continuez à jouer sans : vous n’avez plus cette possibilité de pioche, vous ne complétez plus les contacts si une pile est vide (vous pouvez toujours placer dans cet emplacement vide une carte défaussée).

Y a-t-il une limite de stockage sur le plateau ?

Les plateaux sont doubles couches par confort, les zones ne sont pas limitées. Vous pouvez accumuler autant que vous voulez de jeton Violons en zone Patrimoine, de ducats, de bois ou d’étude.

Peut-on consulter les cartes partenaires, contacts ?

Oui chaque joueur peut consulter les cartes partenaires et les contacts, y compris les cartes de contacts qui seraient masquées (chez soi notamment, peu d’intérêt chez les adversaires).

Peut-on modifier la partition après avoir commencé les actions si on avait oublié de le faire ?

C’est à convenance des joueurs, mais pas de souci :yum:.
Tant que le mouvement n’affecte pas une note qui aurait déjà servi il n’y a pas de contre indication .

Dans le même esprit, un joueur peut commencer son tour si son prédécesseur a fini sa partition et que le reste d’étapes d’entretien n’a pas d’impact sur les adversaires.

Les couleurs des lignes de la partition ont-elles une importance?

Non, elles sont là simplement pour faciliter la lecture, elles auraient pu être en noir (comme une vrai partition, ça a été envisagé :wink: ).
Des différences de teinte sur les lignes Confection et Bois ont été constatés :frowning: . Cela peut prêter à confusion selon les personnes. Dans le doute, vous pouvez toujours ignorer ces couleurs et vous référez:

  • leur position pour les prérequis d’apprentis
  • le symbole Action pour identifier l’action affiliée d’une carte
  • pour les effets de carte, le texte accompagnant l’icône.

Quel rôle joue le numéro en bas des cartes?

Il s’agit de la référence de la carte. Elle a été mise en évidence car elle est plusieurs fois nécessaire:

  • pour identifier les cartes de démarrage et les repérer facilement (avec l’icône correspondant au deck)
  • La règle intègre un glossaire précisant le fonctionnement de certaines cartes
  • Le dos de la règle indique les effets de toutes les cartes, ça permet de plus facilement retrouver l’effet d’une carte à l’envers chez un adversaire via son numéro

Quels pions prennent les joueurs ?

Ce n’est pas indiqué explicitement :slight_smile: , mais par souci de visibilité, chaque joueur va prendre les jeton Violon et les jetons Lutherie dans la même teinte (ex : bleu foncé et bleu clair)

Stratégies / Variantes

Les apprentis sont difficiles à poser.

Les decks de départ ont déjà 1 apprenti qui peut être posé. En mode Construit, vous essaierez d’arriver à la même situation (organiser la partition pour poser 1 ou plusieurs apprentis). Ne pas oublier qu’en fin de partie vous pourrez une dernière fois modifier la partition puis poser des apprentis :wink: . Deux conseils pour faciliter leur pose:

  • Bien pensez aux 3 mouvements possibles, notamment le décalage. Beaucoup d’association en peu de mouvements sont possibles
  • Plus on associe des notes en action forte, plus on perd en flexibilité. Donc il est plus facile de poser des apprentis dans le premier tiers de partie et/ou en se limitant à des violons plus modestes

Quels variantes peut-on utiliser pour faciliter le jeu/le rendre moins exigeant ?

Ci-dessous 3 ajustements possible (du plus léger au plus fort, à combiner à votre envie) qui peuvent vous aidez si vous êtes en difficulté et/ou pour équilibrer si vous débutez avec des joueurs expérimentés:

  • Pas de malus de PP pour l’Aide en fin de partie pour encourager son usage (éviter d’aller au delà de 4 pour ne pas vous bloquez trop de jetons :slight_smile: )
  • Avant le début de la partie, vous pouvez poser des apprentis de votre main avant votre premier tour.
  • Vous commencez avec 1 bois de qualité 1.

En mode solo, l’automate va trop vite, peut-on l’ajuster ?

Au delà des 4 niveaux, l’automate ne réagit pas pareil suivant les cartes qu’il va utiliser. Ci dessous les actions dans l’ordre croissant de confort pour vous.

  • Confection
  • Étude
  • Relation
  • Bois
  • Restauration

Typiquement avec confection, l’automate va jouer vite, ce qui peut être perturbant si on débute à Paneveggio. Vous pouvez donc, notamment à la mise en place, choisir avec quels actions il va jouer, par exemple Restauration-Bois-Relation vous laissera plus serein.

Autre ajustement : laissez le jouer avec 1 seul musicien (au lieu de 3) : soit la carte 61 (niveau 1 Restauration), soit la 01 (niveau 1 Bois)

Quelle mode de construction de partition est recommandé par l’auteur?

Celui qui vous convient :grin: , mais j’utilise majoritairement le mode Mulligan (garder 7 cartes parmi 10 et éventuellement recycler 1 fois les cartes qu’on ne veut pas garder). C’est très suffisant en terme de choix. Le draft est proposé car beaucoup de joueur aime ce système qui offre choix et interaction (attention toutefois car le contre-drafte peut vous priver d’une action)
Quelques soit le mode, si un joueur se retrouve avec une action absente (bois notamment), il reste la possibilité avant le premier coup de solliciter une Aide pour bouger une note et avoir l’action désirée.
Avoir beaucoup de cartes associées à une même action est plus délicat à jouer, mais c’est une bonne opportunité en terme de combo, car ces cartes auront en général des synergies entre elles.

3 « J'aime »

Une première !
L’auteur qui devance une question sur les points de règles :slightly_smiling_face:
:clap::+1:

Je me suis rendu compte ce que beaucoup d’éditeur disent :slight_smile: : faire une règle c’est compliqué. Pensez à tout, toutes les interprétations, sans compter les coquilles qui passent malgré tous les soins.
Et je préfère de suite régler tout souci que pourraient poser les parties découvertes pour ne pas gâcher le plaisir. Quitte, comme souvent dans les FAQ, à ce que pour la plupart des points on dise “oui ça me paraissait déjà clair, c’est bien comme ça que j’avais compris” :yum:

Et comme toute FAQ, j’enrichirai au fur et à mesure des questions posées , que d’autres pourrait se poser (j’espère qu’il n’y en aura pas :wink: )

  1. Pour les effets de Relations qui permettent de faire des actions classiques de la partition (par ex. n°32, n°61, n°64), peut-on défausser des cartes pour augmenter la force de l’action ainsi déclenchée ?
  2. Et pour les effets des Apprentis qui ne sont pas explicitement associé à une action (par ex. n°56 “payer 1 ducat pour piocher 1 carte”), quand s’appliquent-ils ? Lorsque l’on fait l’action du bandeau de l’apprenti ?

c’est le point que j’ai ajouté récemment dans la FAQ :slight_smile: https://forum.trictrac.net/t/paneveggio-faq-auteur-general-regles-variantes/225010#quand-sappliquent-les-effets-des-apprentis-8 , donc pour répondre concrètement:

1 : non. Si tu fais un effet Relation, l’action qui peut être boostée, c’est la relation.Si cet effet , comme la 32, indique que tu peux faire une Confection pour 2 temps c’est max 2 temps (tu ne peux pas défausser une carte Confection pour ajouter 1 temps, ou utiliser un apprenti de type Confection)
2 : oui c’est quand tu fais l’action en bandeau. Ce qui veut dire qu’avec la carte 56, il faut que tu ai une action Relation pour utiliser ce pouvoir. Par contre ça veut dire aussi que si tu as plusieurs action Relation distinctes, la carte 56 peut être utilisée pour chacune :wink: . Et le bonus n’est utilisable qu’une fois (on ne peut pas payer 2 ducats pour piocher 2 cartes)

Pour la petite histoire, ce sont des petites contraintes qui sont là pour assurer une cohérence et un contrôle des effets. En soit ça aurait pu être fun de pouvoir booster un effet à l’intérieur d’un effet :slight_smile: , mais ça ouvrait la porte à beaucoup de cas particuliers, problèmes de timing et autres combos cheatés. Et il faudrait revoir l’équilibre des cartes ( typiquement la carte 32 pourrait être très forte en permettant d’aller faire une confection d’un musicien niveau 4)

Sujet que je vais mettre un peu à part car ça va être un peu long pour ne pas se contenter d’un oui/non :slight_smile:

Le jeu est-il équilibré ?

Préambule

Combien de partie de tests ? J’ai toujours été intrigué par les discours annonçant 100 ou 1000 parties de tests, en me demandant à partir de quel stade ce comptage est envisagé ? Depuis le premier proto ? La version présenté par l’auteur à l’éditeur ? La version finale en boutique ? Depuis la proto ça me parait sensé, pour la version finale je suis plus dubitatif car ça signifierait qu’il n’y ait aucun ajustement envisagé, même minime, en autant de tests ( car dans le principe si on modifie même légèrement un truc, il faudrait remettre à 0 le compteur de test pour vérifier les impacts) ?

Du coup dans le cas de Paneveggio, la réponse va être vite vue : je ne sais pas, je n’ai pas tenu de compte :grin: . Disons que le jeu ayant 10 d’existence (depuis la première idée), il faudra se contenter de “beaucoup” et avec des profils différents dont quelques joueurs pointus qui traque la moindre faille :nerd_face:.
Le risque 0 n’existe pas, mais entre les différentes tests, les règles d’équilibrages ( ci-dessous) qui bornent le jeu, normalement l’équilibre est là :slight_smile: :+1: . Ce qui n’empêche pas de trouver des combos très forts.

Critère général d’équilibre

Autre question que j’ai eu : ai-je utilisé un outil de calcul, une formule mathématique hyper compliquée pour équilibrer?
Là aussi réponse qui pourra casser un mythe : non , c’est du doigt mouillé :grin: (et quelques calculs quand même :wink: ). Le jeu ne s’y prête pas vraiment car contrairement à pas mal de jeux de combo où il y a une notion de coût de pose de cartes (et donc ratio coût/gain) ici on est sur des prérequis (je détaillerai après pour chaque type de carte).

Concernant les ressources de base, il y en a 3 dans le jeu : argent, étude, carte. Et de manière globale elles sont équivalentes avec 1 temps de Relation je pioche 1 carte, 1 temps d’étude je gagne 1 étude, 1 temps de restauration je récupèrerai 1 ducat. Il y a toutefois des nuances entre ces 3 là qui sont comprises justement dans les effets les utilisant suivant leur contexte :

  • L’argent est une ressource rare et cruciale au début mais plutôt abondante à la fin. Et elle ne peut pas être obtenue directement pas une action. Donc sa valeur dépend du tempo de la partie.
  • L’étude s’utilise directement mais est vite phagocytée par les envies de mouvements et , comme pour l’argent, est bridée par le stock de jetons Lutherie disponible ( 14, moins si on a sollicité une aide)
  • La carte se gagne directement. Elle est polyvalente d’un côté (utilisée comme renfort ou pour le personnage qu’elle représente) et spécialisée (une carte peut devenir inutile là où étude notamment sera toujours utile). Contrairement aux autres, c’est une ressource qu’on a tendance à accumuler par sécurité et donc représente quelque part des actions à perte. Enfin les cartes ont quand même la limite des 10 cartes en main ( moins si on a besoin de garder un espace pour valoriser le scoring d’un ou plusieurs apprenti Relation).

Actions

Comme le critère principal de scoring c’est la fabrication de violon, on pourrait penser que les actions Confection et tout ce qui tourne autour (apprenti qui aide à la confection) sont les plus puissantes. Alors d’abord les autres actions sont là pour soutenir la confection (acheter le bois, restaurer pour ne pas perdre de temps, etc.). Mais elles peuvent elles-même être source de Point de Prestige via les apprentis. Par exemple, l’étude peut représente du PP si on a un apprenti Restauration.

Apprentis

Pour les apprentis, le prérequis de pose est l’ordonnancement d’action sur la partition. Les 5 actions suivent un ordre naturel:

  • bois avant Confection pour avoir le matériau
  • étude avant Confection si on veut accéder aux musiciens du maitre Luthier
  • Relation après Confection pour utiliser la capacité du musicien pour qui on vient de faire un violon
  • Restauration en dernier pour avoir la vision sur le type de violon (un des notres ou des adversaires) qu’on veut restaurer.
  • Bois entre étude et Restauration pour basculer de l’un à l’autre suivant les ressources nécessaires, notamment quand le stock de bois sera suffisant pour se passer de l’action Bois.

Autre critère qui va être prise en compte : la proximité des actions. Comme au fur et à mesure de la partie on va avoir tendance à regrouper les actions (typiquement Confection), plus les notes qui se suivent sont sur des lignes proches, moins il sera coûteux en mouvement de former des agrégats.
Du coup, ce sont ces 2 considérations qui forment le “coût” d’un apprenti et on va retrouver 2 typologies en gros :

  • ceux dont les actions se suivent relativement et dans l’ordre naturel. Ceux-là ont des pouvoirs un peu plus faible, souvent à base d’argent à dépenser (ce qui comme vu sera possible que plutôt en seconde moitié de partie). En contrepartie, ce sont des apprentis intéressants pour une stratégie apprenti car on peut les associer plus facilement ( par exemple on peut poser un apprenti qui demande Bois-Étude-Confection et autre qui demande Étude-Confection-Relation)
  • ceux dont les actions vont être plus difficile à résoudre dans leur ordre d’apparition et leur proximité (exemple : Confection-Bois-Relation). Ceux-là ont des pouvoirs un peu plus forts, utilisable plus souvent. Mais ils seront aussi moins facile à combiner avec d’autres et leur timing de pose pourra être délicat car on voudra les poser vite.

En terme de scoring, ils sont tous bridés à 4 PP avec quelques particularités:

  • les apprentis Relation sont les seuls qui ont chacun une petite spécificité de type de cartes à garder selon l’apprenti. Contrainte présente pour contrebalancer la relative faciliter à garder des cartes (Cf remarque sur les ressources) et qui amène une petite interaction (on va aller chercher chez les autres les types de cartes qui nous intéresse)
  • les apprentis Confection sont eux bridés à 3, compte tenu qu’ils ne demandent pas de ressources et qu’ils sont cumulables. Ils peuvent paraître un peu plus fort, plus facile à poser, mais il faut penser qu’un apprenti Confection aurait pu en tant que renfort d’action faire une Confection plus forte et gagner 1 PP en plus
  • les apprenti Étude ont des avantages similaires aux apprentis Confection. Leur limite va être la capacité à poser 4 autres apprentis et aussi à les valoriser tous en même temps : Bois et Restauration par exemple ne sont pas faciles à coordonner car monopolisent tous deux des jetons Lutherie.

Musiciens

Pour les musiciens, c’est un peu plus simple puisqu’on est dans une logique de frise de temps : le système de prérequis les fait entrer en scène dans un certain ordre, selon le nombre et la qualité des violons. En gros l’équilibre entre eux va consister à rendre plus fort un musicien plus tardif. Et la force du musicien va s’évaluer sur son prestige bien-sûr, mais aussi les bonus proposés et leur nombre.
Les musiciens arrivent dans l’ordre:

  • entre 1 et 4 violons pour les niveau 2 (souvent 2). Leurs pouvoir tournent généralement autour du gain de ressources.
  • entre 2 et 5 violons pour les niveau 3 (souvent 5). Arrivée niveau 3, il devient difficile d’avoir à la fois le temps de Confection et celui de Relation. Donc les musiciens niveau 3 ont soit un effet de fin de tour, soit un effet par relation puissant mais ponctuel (l’astuce est alors d’atteindre les 3 temps de relation pas bonus/défausse de carte :wink: )
  • entre 3 et 8 violons pour les niveau 4 (exception Vivaldi qui n’a aucune contrainte). Les niveau 4 peuvent entrer en scène à un peu tout moment, sachant qu’il y a toujours la contrainte qu’ils demandent beaucoup de confection. Les plus rapides/faciles à poser apportent des petits bonus type ressources, les plus complexes sont sources de PP pouvant en théorie faire gagner jusqu’à 6 PP sur la partie (pas négligeable. Il faut voir ces musiciens un peu comme des objectifs de fin de partie. À adapter selon le temps qu’elle durera :wink: )

Bonjour,

Dans le mode solo et sauf erreur de ma part, rien n’indique qu’il faut placer 2 cartes dans la ligne de contact de Stradivarius alors que l’exemple de mise en place montre clairement 2 cartes (que j’imagine piochées de manière aléatoire). S’agit-il d’une coquille dans les règles ou dans l’exemple de mise en place?

Merci d’avance pour votre réponse.

Bonjour, malheureusement c’est effectivement une coquille :frowning: . Tu as bien deviné, il faut ajouter 2 cartes au hasard dans ses contacts :+1: . Désolé, merci de l’info, je vais mettre à jour la FAQ

Merci!