Parce qu'il faut quand même le savoir

La cage aux Trolls !
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El comandante dit:
jmguiche dit:L'écologie est un problème qui peut être bien géré par un gouvernement qu'il soit de droite ou de gauche.

pas trop le temps d'argumenter, mais pas trop d'accord là-dessus. A partir du moment où tes options sont que l'économie prime sur tout car le marché régulera les comportements pour le mieux, tu es très loin de pouvoir résoudre les problèmes écologiques.


La droite ce n'est pas le libéralisme économique. On peut être de droite, même "extreme" sans être libéral.

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Mitsoukos dit:
Il y a le courant d'éducation post soixante huitard : "il est interdit d'interdire" et celui que semble libérer Sarkosy qui était enterré depuis mai 68.

Euh y a pas que du blanc et du noir, y a du gris aussi.
Mitsoukos dit:Ce courant de pensée a eu des bons résultats sur certains points, de moins bons sur d'autres à chacun d'adopter sa manière en fonction de son vécu, ses sensibilités.

Euh si Sarkozy est un modèle en matière d'éducation, moi j'suis le pape !
:D Déja qu'il veut "détecter les futurs délinquants dès la + jeune enfance"....:bonnetpouic:
Mitsoukos dit:Je pense que si actuellement certaines valeurs type "autorité" ressortent c'est essentiellement parce qu'il y a une perte de repères, les institutions (telle enseignement et religion) ne remplissent plus leur rôle qui visait à sécuriser la population sur les valeurs de la société, le sens que l'on donne à son existence.

Ca fait bien longtemps qu'en france, heureusement, la valeur est la LAICITE.
Mitsoukos dit:Mais quoiqu'il en soit je ne suis pas d'accord pour la gauche s'approprie les valeurs humaines et fraternelles.
L'autorité n'exclut pas le partage, l'amour, la fraternité.

La droite, si. Depuis quelques années la rafale de lois anti sociales est bien leur marque "d'amour".

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jmguiche dit:
La droite ce n'est pas le libéralisme économique. On peut être de droite, même "extreme" sans être libéral.

Ou comment dire le contraire de ce qui est.

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El comandante dit:
jmguiche dit:L'écologie est un problème qui peut être bien géré par un gouvernement qu'il soit de droite ou de gauche.

pas trop le temps d'argumenter, mais pas trop d'accord là-dessus. A partir du moment où tes options sont que l'économie prime sur tout car le marché régulera les comportements pour le mieux, tu es très loin de pouvoir résoudre les problèmes écologiques.

Peut être en allant refaire un tour du coté de chez Brice Lalonde on pourrait avoir une idée de ce qui a pu se developper.
Mais il est vrai que Nicolas Hulot a (enfin) dépolitiser le problème écologique pour en faire l'affaire de tous.
BananeDC dit:
Ca fait bien longtemps qu'en france, heureusement, la valeur est la LAICITE.



La laicité est le principe de séparation du pouvoir politique et administratif de l'État du pouvoir religieux.
Tu peux developper en revanche sur les valeurs vehiculées par la laicité.

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J'en ai marre de voir tous ces sujets anti sarkozy !

Que dire de la Royal, pas grand chose, elle ne peut fournir aucun chiffre lorsqu'elle avance des propositions, elle lance des idées mais sur le fond rien de concret, comment elle met en oeuvre, personne ne le sait... Elle veut être présidente mais refuse de prendre des responsabilités, faisons tout voter par référendum, c'est facile, comme ça si ça ne marche pas, c'était le choix des français.
Voter Royal c'est choisir l'incompétence !
Quel beau slogan" la France Présidente", la France a besoin d'être prise en main par un président pas d'être présidente elle même !
Les français veulent du changement et de l'action et franchement je doute que la Royal puisse apporter ça !

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Pour l'une, j'au des doutes sur ce qu'elle peut faire...

Pour l'autre, je n'en ai, hélas, aucun... :?

47

BananeDC dit:
jmguiche dit:
La droite ce n'est pas le libéralisme économique. On peut être de droite, même "extreme" sans être libéral.

Ou comment dire le contraire de ce qui est.


T'expliques ?

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CEBA dit:J'en ai marre de voir tous ces sujets anti sarkozy !
Que dire de la Royal, pas grand chose, elle ne peut fournir aucun chiffre lorsqu'elle avance des propositions, elle lance des idées mais sur le fond rien de concret, comment elle met en oeuvre, personne ne le sait... Elle veut être présidente mais refuse de prendre des responsabilités, faisons tout voter par référendum, c'est facile, comme ça si ça ne marche pas, c'était le choix des français.
Voter Royal c'est choisir l'incompétence !
Quel beau slogan" la France Présidente", la France a besoin d'être prise en main par un président pas d'être présidente elle même !
Les français veulent du changement et de l'action et franchement je doute que la Royal puisse apporter ça !


Trictrac est majoritairement de gauche et donc beaucoup de sujet sont critiques vis-à-vis de N.Sarkozy.
Pourtant, je pense que l'on peut trés bien adhérer au projet de N.Sarkozy sans dénaturer celui de S.Royal et sans tomber dans des clichés sans intérêt comme tu le fais. Défend le projet de N.Sarkozy point par point là où il est attaqué et laisse filer les posts qui trollent honteusement.

Quelques rappels :
- le président fixe de grandes orientations. C'est le gouvernement qui détaille les projets chiffres en main. S.Royal est au final plus dans ce rôle que N.Sarkozy. Néanmoins, tu as du mal lire le pacte présidentiel qui contient quand même des objectifs chiffrés.
- S.Royal et N.Sarkozy ont fait tous deux preuves de leur absence de maitrise de certains dossiers, mais également de leur capacité à convaincre et de leur obstination. Nul doute qu'ils feront tous deux de bons présidents une fois épaulé par une administration efficace.
- S.Royal fut plusieurs fois ministres, députés et dirige une région aujourd'hui. Elle a fait l'ENA. Parler d'incompétence est aberrant.
- La "France Présidente" signifie que beaucoup de décisions seront négociées. Sur le site de son pacte, tu verras les orientations qu'elle souhaite donner à ces négociations. Qui a envie de revoir se pointer les difficultés liées par exemple aux 35h ou au CPE ? Il faut construire ensemble le changement et non appliquer un projet ficelé dans des bureaux. Tu pointes ici une des grandes différences entre ce que ferait N.Sarkozy et S.Royal uen fois élu. Note qu'il ne s'agit d'un referendum que dans le cas du traité de constitution européenne, pour le reste il s'agit de négociation.

49

jmguiche dit:
BananeDC dit:
jmguiche dit:
La droite ce n'est pas le libéralisme économique. On peut être de droite, même "extreme" sans être libéral.

Ou comment dire le contraire de ce qui est.

T'expliques ?

Oui : pour moi on ne peut être de droite sans être pour une économie libérale. C'est la base même de la droite.

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Mitsoukos dit:
BananeDC dit:
Ca fait bien longtemps qu'en france, heureusement, la valeur est la LAICITE.

La laicité est le principe de séparation du pouvoir politique et administratif de l'État du pouvoir religieux.
Tu peux developper en revanche sur les valeurs vehiculées par la laicité.

Développer ? Mais je répondais a ton argument : tu estimes que la religion a pour rôle de sécuriser la population sur les valeurs de la société.
Moi j'estime qu'en france c'est plutôt cette séparation de l'église et de l'état qui garantit cette "sécurité" en n'enseignant pas la foi.
Apres j'espère ne pas avoir mal interprété tes propos, mais ils me donnaient l'impression de nostalgie par rapport à la religion et ses valeurs.

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xavo dit:[
Quelques rappels :
- le président fixe de grandes orientations. C'est le gouvernement qui détaille les projets chiffres en main. S.Royal est au final plus dans ce rôle que N.Sarkozy. Néanmoins, tu as du mal lire le pacte présidentiel qui contient quand même des objectifs chiffrés.
Oui, certes. Mais il faut quand même donner des indications aux français autres que "élisez-moi, je verrais après". Un patron a besoin de savoir comment seront revues les 35h. Si de nouvelles taxes seront créées. Si le SMIC sera revu à la hausse. Et dire "peut-être, je verrais, on discutera avec les partenaires sociaux (qui représentent moins de 5% de la population...)". Si 'adhère dans l'ensemble au projet de Royal, ce type d'incertitudes me gêne quand même un peu.

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BananeDC dit:
jmguiche dit:
BananeDC dit:
jmguiche dit:
La droite ce n'est pas le libéralisme économique. On peut être de droite, même "extreme" sans être libéral.

Ou comment dire le contraire de ce qui est.

T'expliques ?

Oui : pour moi on ne peut être de droite sans être pour une économie libérale. C'est la base même de la droite.


Sans doute ne connais-tu pas le courant appelé "gaulliste". Les gaullistes sont de sacrés étatistes, et les libéraux ne peuvent pas les sentir (normalement). Penses-tu aussi que Philippe de Villiers est un libéral ? Renseigne-toi, mon cher.

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Merci Philippe !

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Philippe dit:
Sans doute ne connais-tu pas le courant appelé "gaulliste". Les gaullistes sont de sacrés étatistes, et les libéraux ne peuvent pas les sentir (normalement). Penses-tu aussi que Philippe de Villiers est un libéral ? Renseigne-toi, mon cher.

Pour moi ils prônent tous une économie a base de capitalisme, donc c'est bonet blanc et blanc bonet tout ça...Et puis j'aime pas ton ton bien condescendant :evil:

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Talggir dit:Ben moi je me pose la même question tous les jours depuis que je suis rentré dans ce débat.
Alors ceci dit peut-être que j'ai mal compris tes postes. Dans ce cas je m'en excuse. Peut-être les ais je lu de travers, ou peut-être sont ils d'un niveau trop élevé pour moi. voila c'est juste dommage

Mais non ils ne sont pas d'un niveau trop élevé pour toi, une incomprehension, ça arrive. Et puis y a pas mort d'homme :wink:

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BananeDC dit:
jmguiche dit:
BananeDC dit:
jmguiche dit:
La droite ce n'est pas le libéralisme économique. On peut être de droite, même "extreme" sans être libéral.

Ou comment dire le contraire de ce qui est.

T'expliques ?

Oui : pour moi on ne peut être de droite sans être pour une économie libérale. C'est la base même de la droite.


Pour une, la droite francaise est a gauche sur l'echiquier international.

Secondo, la politisation de l'ecologie est aussi absurde que si on politisait la medecine par exemple.

Enfin, ecologie et capitalisme ne sont pas incompatibles: en effet, le capitalisme est toujours a la recherche de marches et de produits nouveaux, et l'ecologie offre un formidable potentiel dans ce domaine.

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Wasabi dit:
BananeDC dit:
Pour une, la droite francaise est a gauche sur l'echiquier international.

Hmm, franchement pas d'accord, y a qu'a voir "Sarkozy the American"...

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Wasabi dit:
Enfin, ecologie et capitalisme ne sont pas incompatibles: en effet, le capitalisme est toujours a la recherche de marches et de produits nouveaux, et l'ecologie offre un formidable potentiel dans ce domaine.


ou comment transformer l'écologie en un simple produit marketing...

C'est finalement toi qui apporte la preuve que l'écologie s'associe difficilement aux concepts de droite.

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Wasabi dit:Enfin, ecologie et capitalisme ne sont pas incompatibles: en effet, le capitalisme est toujours a la recherche de marches et de produits nouveaux, et l'ecologie offre un formidable potentiel dans ce domaine.

Exact, il suffit de voir les slogans actuels de Carrefour ou Auchan & co... :|

Par exemple Auchan, qui à l'occasion des 10 jours pour sauver la planete (ou slogan du genre, sic), a édité un prospectus d'une vingtaine de pages distribuer dans les boites aux lettres, vantant des produits écologiques :roll: :(, ou qui a nommé son rayon surgelés avec quelque chose du genre "pour rafraichir la planete" .

Bien sur que le capitalisme et les grandes entreprises ont intérêt à développer des produits ou adopter une attitude superficielle plus écologiques, vu que c'est ce que les consommateurs demandent. C'est bien, mais ce n'est qu'une partie du problème, réformer leur mode de fonctionnement ou de pensée est tout aussi nécessaire, mais plus irréalisable à mon avis, surtout si ça doit leur couter de l'argent (ou leur empécher d'en gagner).

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Mitsoukos dit:Il s'agit en fait de valeur éducative et en matière d'éducation il n'y a pas de "bonne" recette.
...
Mais quoiqu'il en soit je ne suis pas d'accord pour la gauche s'approprie les valeurs humaines et fraternelles.
L'autorité n'exclut pas le partage, l'amour, la fraternité.

Nicolas Sarkozy, dans sa profession de foi du second tour, dit:Je veux aussi remettre les bonnes valeurs (sic) au centre de la société : le mérite, le travail, la récompense, l'autorité, le respect, le sens des autres et le sens du bien commun. Je vous le dit avec franchise : la France ne peut pas continuer à en faire toujours plus pour ceux qui fraudent, abusent, ne veulent pas travailler, et toujours moins pour ceux qui travaillent font des efforts, respectent les principes de la vie en société.
(...)
A ceux qui peuvent plus, je demanderai plus. Plus de travail, plus d'effort, plus de créativité, plus d'innovation, plus de risque, plus d'audace. Mais ils auront le fruit de leurs efforts.
Et à ceux qui ont moins, je donnerai les moyens d'avoir plus.


je respecte tout à fait la position de chacun en matière d'éducation et je voudrais resituer très précisémen le sens de mon propos.

qu'un individu fasse des choix qu'il estime bon dans sa sphère privée et pour autant qu'il reste dans un cadre légal non répréhenssible, cela ne me concerne pas vraiment.

maintenant, qu'un candidat à la Présidence de la République explique quelles sont les "bonnes valeurs" (je cite) en en dressant une liste dans laquelle je ne retrouve pas nécessairement les miennes, je ne l'accepte pas.
il touche aux principes généraux de fonctionnement de notre société dans tous les domaines, éducatifs et sociaux.
Je ne peux pas admettre par exemple qu'on applique des bonnes valeurs d'autorité et de récompense dans le domaine du travail salarié, pas plus que je ne l'admet qu'on les applique dans l'éducation nationale ou dans le domaine social sur le traitement de la délinquance ou dans la prise en charge des plus démunis.
mérite, travail, récompense, autorité : je ne pense pas une seconde que les termes soient hiérarchisés au hasard.
on peut être d'accord avec cette hierarchie.
mais ce n'est pas mienne et dire que ces valeurs sont les bonnes, c'est bien sous entendre qu'on exclut les autres commes mauvaises.
je ne vois ni amour ni fraternité dans le projet de ce candidat.