Tout ça me rappelle une soirée au club.
Pendant l’installation de Kingdom Builder j’ai vu débarquer à la table un spectateur qui nous a joué le coup de “l’expert”.
Non content de me pourrir mon explication en me coupant la parole toutes les 5 minutes pour raconter les choses avant moi, il est resté nous faire le “conseiller” et le “commentateur sportif” toute la partie. 
Les types qui interrompent les explications de règles à tout bout de champ c’est insupportable.
On peut intervenir si celui qui présente le jeu fait une erreur, mais il faut le laisser faire son truc tout seul.
boloj dit:Pourquoi est-ce que le joueur qui ne vois pas tout sur un plateau serait forcément débutant ?
Il faut savoir dans quel contexte tu te places.
Il ne s'agit pas d'optimiser chaque coup d'un adversaire évidemment, tu parlais bien de conseiller un joueur pour ne pas que le suivant combote à mort et se gave comme un porc.
Seul les nouveaux joueurs ne savent pas que le bois est primordial à Agricola et ne voient pas les combos qui font que tu te gaves à mort (si toutefois ca existe ˆˆ).
Sinon j'ai aussi l'anecdote d'une partie de Terra Mystica ou une pauvre joueuse faisait sa 1ere partie et n'y comprenait rien du tout. Nous l'avons tous guidé pendant la partie et elle a gagné à la fin...
Le bois est primordial à Agricola ?
Décidément, il faut que joue un peu plus à ce jeu, moi…
christophej2 dit:
Il faut savoir dans quel contexte tu te places.
C'est tout a fait ça, le contexte, tout comme l'ensemble des interventions de cette discussion. Chacune a placer dans son contexte, son jeu, ses joueurs...
Le bois était un exemple. Un peu simple j'en convient, mais un exemple.
boloj dit:christophej2 dit:
Il faut savoir dans quel contexte tu te places.
C'est tout a fait ça, le contexte, tout comme l'ensemble des interventions de cette discussion. Chacune a placer dans son contexte, son jeu, ses joueurs...
Le bois était un exemple. Un peu simple j'en convient, mais un exemple.
M'enfin !!!! Tout le monde sait que la ressource ultime à Agricola est le mouton !!!
A la limite, le bois vient en second pour cuire le mouton... mais le mouton, mes amis, le mouton...
J'ai faim
Plus sérieusement, un ami a la fâcheuse habitude de donner les bons conseils au soi disant joueur débutant juste avant mon tour, conseil qui correspond en tout point bien souvent au coup que je trépigne de jouer.
Un jour, cet ami prendra la place du mouton sur la broche
Graour.
Patricktruelle dit:
Mais quand tu attends impatiemment de placer ton coup et qu'un autre joueur dit à celui d'avant "hey mais il va faire ça , fais attention", ça me rend dingue.
Ça me dégoutte aussi quand je suis prêt a faire un beau coup et que quelqu'un viens en aide a un autre joueur et fait tomber mon plan a l'eau. Mais le truc, c'est qu'on joue pas seulement avec/contre le joueur qui nous précède dans le tour, mais avec/contre tous les joueurs autour de la table. Donc qu'un de ces autres joueurs indique un coup qui est censé être meilleur n'est pas anormal, et ce coup, le joueur "aidé" l'avait peut être vu mais ne correspondait pas forcément à sa stratégie.
Après, tout est question de dosage, si à chaque tour on a un "conseil" a donner à son adversaire, ça deviens un peu lourd.
Et peut-être que le fameux joueur aidé/conseillé/whatever n’a-t-il simplement pas envie qu’on lui dise quoi jouer et d’avoir la désagréable sensation d’être un simple scribe de sa partie.
je trouve extrêmement bizarre, pour ne pas dire irrespectueux de lire des commentaires disant qu’ils font exprès de “faire chier” leur partenaire de jeu surtout si ça les énerve. Alors certes eux ça les fait marrer (au dépend de qqn d’autre) mais a priori le jeu se suffit à lui-même pour se marrer non ?
je jeux dire si son kiff c’est de voir les autres s’énerver, y a tellement d’autres situations pour le faire qu’autour d’une table de jeu (où généralement on joue entre amis…)
Toujours pas d’accord avec pas mal de réponses precedentes. C’est un jeu de société : on joue seul contre tous. Si je vois un coup qui à un moment sera à mon desavantage, je vais systématiquement essayer d’influencer : convaincre, montrer le coup plus avantageux, trash talker, faire la gueule, etre desinterressé … et ce quelque soit le jeu. J’utilise tous les moyens à ma dispositions pour gagner un avantage meme leger (dans la bonne humeur et le respect). Avec un curseur comme on disait plus ou moins fort si l’on parle de jeu de baston/nego ou de kubenboa (hors parties avec les debutants). Bref, apres s’ il faut surtout ne pas parler quand Joe le moribond prepare son coup de stratege, ne surtout pas attaquer Biliy le suceptible parce qu’il va croire qu’on lui en veut et féliciter chaudement Lolo le vanqueur de la partie… c’est moi qui me desisterait.
Chacun joue comme il veut, c’est pas grave - tant qu’on passe TOUS une bonne soirée. Si ca passe pas, il ne faut pas se forcer a jouer ensemble trop longtemps.
Rygel dit:Et peut-être que le fameux joueur aidé/conseillé/whatever n'a-t-il simplement pas envie qu'on lui dise quoi jouer et d'avoir la désagréable sensation d'être un simple scribe de sa partie.
+1 , déjà que dans les jeux, on a en général pas beaucoup d'actions possible à son tour , alors si quelqu'un vient griller ce tour parce qu'il a réfléchit plus vite ou a vu tout de suite ce que le joueur dont c'est le tour n'a pas vu, ça gâche un peu le plaisir.
Si quelqu'un joue à notre place, on ne joue pas, si on ne joue pas quand on est devant un jeu de société, ben je crois qu'on s'ennuie (même si certains diront qu'il n'y a pas que le jeu mais l'ambiance aussi)
Reste à savoir ce qui est le plus frustrant, voir un joueur ne pas jouer un bon coup évident parce que personne n'a dit quelque chose ou voir quelqu'un d'autre jouer à notre place parce qu'il nous a indiqué le meilleur coup et donc on ne l'a pas trouvé tout seul et donc on n'a pas réellement jouer.
Et ben, il y en a certains ici avec qui j’aimerais vraiment pas jouer (ça c’est pour le bingo).
Moi je n’hésite pas à faire remarquer une faute d’inattention, à un joueur débutant ou confirmé, à mon avantage ou à mon désavantage, même après coup quitte à revenir en arrière pour rattraper l’erreur.
Pourquoi ? Parce que la ressource la plus précieuse, ce n’est ni le bois, ni le mouton, c’est le temps, le temps qu’on a chacun en quantité très limité, et j’ai pas envie de perdre le mien à jouer une partie qui va se gagner ou se perdre sur une faute d’inattention d’un des joueurs.
Je n’éprouve aucun plaisir à jouer une partie faussée par une erreur que le joueur n’aurait pas du faire, je ne veux pas gagner sur un manque de concentration de mon adversaire, je veux gagner parce que ma stratégie est meilleur que la sienne.
Je n’ai la victoire jubilatoire que si elle est mérité, et je ne place pas mon mérite sur une faute d’inattention.
Alors quand un joueur commet une erreur qu’il n’aurait pas du, je la lui signale, parce que j’ai envie de le battre, et non pas de gagner comme si c’était une fin en soi.
Pareil.
Une partie que je gagne sur une faute d’inattention ne m’intéresse pas.
Je préfère perdre sur une partie où tout le monde a pu donner le max.
Quant à savoir si je permet que l’on parle ou pas, c’est oui et quelque soit le jeu.
Jouer est pour moi une activité sociale donc on peut parler, conseiller, se moquer, rire.
Passer un bon moment à plusieurs quoi !
Si c’est pour jouer sans parler à personne, je joue tout seul sur mon pc !!
YoshiRyu dit:Et ben, il y en a certains ici avec qui j'aimerais vraiment pas jouer (ça c'est pour le bingo).
Moi je n'hésite pas à faire remarquer une faute d'inattention, à un joueur débutant ou confirmé, à mon avantage ou à mon désavantage, même après coup quitte à revenir en arrière pour rattraper l'erreur.
Pourquoi ? Parce que la ressource la plus précieuse, ce n'est ni le bois, ni le mouton, c'est le temps, le temps qu'on a chacun en quantité très limité, et j'ai pas envie de perdre le mien à jouer une partie qui va se gagner ou se perdre sur une faute d'inattention d'un des joueurs.
Je n'éprouve aucun plaisir à jouer une partie faussée par une erreur que le joueur n'aurait pas du faire, je ne veux pas gagner sur un manque de concentration de mon adversaire, je veux gagner parce que ma stratégie est meilleur que la sienne.
Je n'ai la victoire jubilatoire que si elle est mérité, et je ne place pas mon mérite sur une faute d'inattention.
Alors quand un joueur commet une erreur qu'il n'aurait pas du, je la lui signale, parce que j'ai envie de le battre, et non pas de gagner comme si c'était une fin en soi.
Bof. Le faire avec un joueur débutant d'accord. Avec un joueur de même niveau non. A mon sens, ça revient à jouer seul.... D'ailleurs, quelqu'un qui me ferait la réflexion :"Tu devrais faire ceci au lieu de cela" se prendrait un "Tu veux jouer à ma place ?" bien senti...
Je crois qu’il faut bien faire la différence entre une partie avec des débutants qui découvrent un jeu et des joueurs confirmes qui ont de l’expérience sur un jeu bien précis.
Dans le premier cas, il est normal de guider, conseiller, commenter expliquer afin que les joueurs cernent bien la mécanique, les points de règles et la stratégie.
Dans le deuxième cas, les conseils doivent être très modérés.
Je crois que je ne supporterai pas qu’un joueur me fasse remarquer en permanence que le coup que je viens de faire n’est pas le bon, qu’il y avait mieux à faire etc… Même si il a le sentiment qu’il va gagner la partie avec peu de résistance, avec des grosses bourdes de ma part.
Je veux que mon classement soit le résultat du fruit de MA réflexion et pas celle des autres.
Par contre, dans le cas d’une partie découverte je ne suis pas contre les conseils d’un joueur expérimenté.
Woodian dit:Bof. Le faire avec un joueur débutant d'accord. Avec un joueur de même niveau non. A mon sens, ça revient à jouer seul.... D'ailleurs, quelqu'un qui me ferait la réflexion :"Tu devrais faire ceci au lieu de cela" se prendrait un "Tu veux jouer à ma place ?" bien senti...
Et si je te rappelle que "tu as oublié que tu peux utiliser tel effet gratuitement", tu me balances aussi un "tu veux jouer à ma place" bien senti ?
Je pense qu'on ne parle pas de la même chose.
Moi le mec qui prend 3 bois à Agricola alors qu'il y en avait 6 sur l'autre action, je le lui fait remarquer.
Le mec qui utilise un effet du jeu pour obtenir quelques sous alors qu'il pouvait en avoir le double avec son pouvoir personnel, je le lui fait remarquer.
Le mec qui oublie carrément qu'il a le droit à une action bonus en plus des actions régulières parce que c'est un effet du jeu qu'il n'utilise que rarement, je le lui fait remarquer.
Et hier j'ai été bien content que mon adversaire me rappelle que je peux activer le bâtiment que je viens de construire au lieu d'attendre son tour pour venir l'exploiter à ma place.
Je ne vois aucun intérêt à gagner parce qu'un joueur, même confirmé, a oublié un élément du jeu.
YoshiRyu dit:Woodian dit:Bof. Le faire avec un joueur débutant d'accord. Avec un joueur de même niveau non. A mon sens, ça revient à jouer seul.... D'ailleurs, quelqu'un qui me ferait la réflexion :"Tu devrais faire ceci au lieu de cela" se prendrait un "Tu veux jouer à ma place ?" bien senti...
Et si je te rappelle que "tu as oublié que tu peux utiliser tel effet gratuitement", tu me balances aussi un "tu veux jouer à ma place" bien senti ?
Je pense qu'on ne parle pas de la même chose.
Moi le mec qui prend 3 bois à Agricola alors qu'il y en avait 6 sur l'autre action, je le lui fait remarquer.
Le mec qui utilise un effet du jeu pour obtenir quelques sous alors qu'il pouvait en avoir le double avec son pouvoir personnel, je le lui fait remarquer.
Le mec qui oublie carrément qu'il a le droit à une action bonus en plus des actions régulières parce que c'est un effet du jeu qu'il n'utilise que rarement, je le lui fait remarquer.
Et hier j'ai été bien content que mon adversaire me rappelle que je peux activer le bâtiment que je viens de construire au lieu d'attendre son tour pour venir l'exploiter à ma place.
Je ne vois aucun intérêt à gagner parce qu'un joueur, même confirmé, a oublié un élément du jeu.
Oui, je te le ferai savoir. On commet tous des bourdes. C'est humain.... Parfois le coup effectué n'est pas le meilleur. Ca fait partie jeu. Nous ne sommes pas des machines.. Pour moi, ça n'entache aucunement la victoire, puisque ça fait partie intégrante du jeu.
Je penses toujours qu’on ne parle pas de la même chose. Je ne te parle pas de stratégie mais bien de fautes d’inattention.
Par exemple le mec qui effectue l’action de secours “prendre 2 pièces” alors qu’il y a une action “prendre 5 pièces” disponible, ça fait partie intégrante du jeu que de profiter d’un coup illogique comme celui-la ?
On commet tous des bourdes, c’est humain, mais où est l’intérêt de passer 2h-3h à se faire chier lorsque la partie est pliée d’avance parce qu’un joueur trop fatigué à fait une bourde illogique ?
Si la victoire est une fin en soi, autant jouer avec des enfants, ils commettront plein de bourdes et la victoire sera acquise.
A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.
YoshiRyu dit:Je penses toujours qu'on ne parle pas de la même chose. Je ne te parle pas de stratégie mais bien de fautes d’inattention.
Par exemple le mec qui effectue l'action de secours "prendre 2 pièces" alors qu'il y a une action "prendre 5 pièces" disponible, ça fait partie intégrante du jeu que de profiter d'un coup illogique comme celui-la ?
On commet tous des bourdes, c'est humain, mais où est l’intérêt de passer 2h-3h à se faire chier lorsque la partie est pliée d'avance parce qu'un joueur trop fatigué à fait une bourde illogique ?
Si la victoire est une fin en soi, autant jouer avec des enfants, ils commettront plein de bourdes et la victoire sera acquise.
A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.
Si quelqu'un est fatigué au point de multiplier les bourdes pendant une partie et qu'il a besoin d'une aide extérieure, il ne joue pas. S'il en commet seulement une ou deux, c'est tout benef´ pour toi et ça n'enlève rien à ta victoire parce que une fois encore ça fait partie du jeu.
Je pars du principe qu’une fois les règles expliquées à tout le monde, chacun sait ce qu’il peut ou ne peut pas faire en jouant.
Donc, si un joueur fait une erreur, on lui fait remarquer. S’il oublie un pouvoir, une option ou fait un coup sous-optimal parce qu’il n’a pas fait attention, on ne dit rien (sauf si c’est un débutant sur le jeu)
Tant que ce n’est pas un coup interdit, tout est faisable. Chacun assume les conséquences de ses actes à la fin de la partie.
J’ai fait un paquet de parties dans des jeux que je ne maîtrisais pas trop où j’ai oublié d’appliquer un pouvoir à un moment crucial. Parfois ça m’a fait perdre la partie, parfois pas. Mais je n’ai jamais considéré que la partie en était faussé pour autant. C’est moi le responsable de mes actes, pas mes camarades de jeu et je ne leur en veut pas de ne pas me l’avoir fait remarquer.
Il n’y a que lorsque l’on joue avec des nouveaux qui découvrent un jeu qu’on se permet de l’assister de temps en temps dans ses choix. L’objectif étant qu’il soit le plus vite possible capable de se débrouiller seul.
SwatSh dit:Dans le forum de medina online, un petit débat a été lancé et j'aurais aimé avoir votre avis sur le sujet:
- Autorisez-vous les joueurs à parler en jouant?
- Autorisez-vous les joueurs à influencer en jouant?
Si oui ou non, pourriez-vous dire pourquoi?
même avis que yoshiryu, y en as certains avec qui je n'aimerais pas jouer sur ce topic, personnellement je ne me vois pas interdire à quelqu'un de parler ni même d'interdire d'influencer car dans jeu de société il y à société et qu'on le veuille ou non dans une société on s'aide on s'oppose , on se manipule on s'influence tout les jours.
Réveler la stratégie du joueur en tête à un autre pour empêcher celui en tête de prendre trop d'avance ne me choque pas.
conseiller un joueur sur un coup qui pourrait être pas mal pour lui plutôt qu'un autre en lui précisant que c'est à lui de choisir.
bref je suis pour le jeu où rien n'est interdit.
hier soir une partie de manhattan project où un joueur m'à cibler car en début de partie j'étais le mieux partie, négligeant nos deux autre voisins qui tranqquillement faisait leur affaires; j'ai chouiner comme un diable en lui disant de faire attention aux autres également ce qu'il n'à pas fait.Bref la partie est fini et au lendemain de cette partie, j'en rigole et n'en garde aucune rancoeur car ça faisait partie du jeu