Peut-on séparer l'oeuvre de l'éditeur?

Il y a peut être un juriste qui passe par là…

Sauf erreur de ma part, acheter et avoir en sa possession un objet volé, c’est du recel et c’est mal vu de la justice.
Les jeux payé par des pledger qui n’ont pas été livrés appartiennent ils quand même aux au pledgers ?
Et si c’est le cas, non seulement MG pourrait être poursuivi pour recel, mais aussi et surtout tout ceux qui achètent ou reçoivent actuellement ces jeux produits pour d’autres et payés par d’autres ?
C’est une question, pas une accusation.

Si lors de “l’achat” on t’attribuait un jeu numéroté on pourrait effectivement dire que ton jeu a été volé, spolié ou que sais-je. Mais là ce n’est pas un objet t’appartenant qui est filé à quelqu’un d’autre, c’est juste toi qui n’a qui n’a pas reçu ta commande…

C’est même plus compliqué que ça, à priori de ce que j’ai trouvé sur la loi, la notion de préachat dans le cas de don avec contrepartie (ce dont on parle clairement pour les projets de jds) n’équivaut pas a de la précommande.

Même la notion de rétractation n’est pas obligatoire de ce que j’en comprends.

Source : Le "crowdfunding" : rappel des principes juridiques et fiscaux. Par Fabien Drey, Avocat et Lucie La Guerche, Juriste.

La loi a peu évolué en France depuis 2015 à ma connaissance, même si le statut des plateformes en elles-mêmes si au niveau Européen.

Je pense que la notion de vol est difficilement argumentable juridiquement, mais les défauts d’information sur la transaction, le cadre formel et la rétractation paraissent plus attaquables.

Ici source sur institut de la consommation : Le financement participatif ou crowdfunding | Institut national de la consommation

Je sais pas si y a des juristes fans de jds qui passent par là pour donner de la matière.

C’est contraire à ce qui a été dit précédemment. Le crowdfounding est considéré comme une pré commande quand la « récompense » a une valeur comparable avec les fond engagés pas le pledger d’après le droit européen.

Ou est la vérité ?

Si il y a un regmlement européen, il s’applique même s’il n’y a pas de texte français.

Je vais insister sur ce point, mais si c’est possible. Il va d’actuellement exister des situations dans lesquels le jeu sera pris pour tel en faisant abstraction du contexte :

  • sur le marché de l’occasion
  • si on m’explique les règles alors que je joue pour la première fois
  • si je joue au jeu sans connaître le contexte justement, et que je souhaite donner mon avis ensuite
  • si je m’intéresse au jeu pour sa mécanique, à titre de curiosité, pour ma culture

Dans tous ces cas, à mon sens le contexte de fabrication et de livraison du jeu via la campagne KS n’a pas de sens pour moi en tant que joueur.

Ce sentiment de ne pas pouvoir dissocier les deux vient selon moi du paradigme suivant :

  • ta « conviction », qui se transforme en priorité, c’est d’éviter que MG puisse améliorer sa réputation
  • l’article en question n’a PAS pour vocation d’améliorer la réputation de MG (que ce soit factuellement, ou selon les intentions de l’auteur qu’il a clairement exprimées). Cependant, je conçois tout à fait que cet article puisse être détourné (com MG) et/ou interprété (par un lecteur ne sachant pas) pour améliorer la réputation de MG. Pour rester dans les parallèles completement bancales, c’est un couteau de cuisine qui a pour but de faire à manger, mais qui pourrait être utilisé pour blesser quelqu’un
  • il y a donc factuellement un risque que l’article contribue indirectement à l’amélioration de la réputation de MG indépendant de son but initial.

Ta position « extrémiste » (pas au sens péjoratif, mais au sens qui ne souffre pas d’exception), te conduit donc à vouloir que cette article n’existe pas OU à minima présente de façon beaucoup plus claire et sans ambiguïté la situation de MG.

Mais cette impossibilité de séparer les deux est bien héritée de « ta conviction », à savoir « ne ps améliorer la réputation de MG ». Ce n’est pas quelque chose de naturel, car sans cette conviction il existe plein de contexte où il est envisageable de parler du jeu (en bien) sans parler de MG.
Par exemple, ma conviction à moi qui est justement « chacun doit pouvoir (s’il le souhaite) parler factuellement d’un jeu en tant qu’objet, règles, mécaniques, ressentis, etc. (Bref disons « faire un retour ») indépendamment du contexte ».
En gros le positionnement inverse quoi. Et pour moi c’est justement ne pas pouvoir dissocier les deux qui est absurde.

Remarque : j’ai mis beaucoup de « tu » mais le message ne t’es pas directement destiné, c’est une généralisation.

Donc toujours à mon sens, ta « conviction » justifie que la conduite de ton « combat » puisse entraver le droit d’un autre (écrire un article qui en l’état, hors contexte, n’a rien de réprehensible au regard du droit).
Le fait qu’une conviction puisse pousser à ça, dans ce cas concret n’est pas forcément une mauvaise chose objectivement (beau de bonne chose ont été obtenues par des comportements similaires). Mais personnellement, sur ce cas précis, je trouve que ce n’est pas justifié.

Car si ce cas est autorisé ou est la limite ? Pour reprendre les sujets qui vont effrayer les vétérans de tric trac, dans ce cas est ce que le « spam » répété des sujets qui veulent parler d’un jeu en tant qu’objet ou d’un point précis de celui ci, pour faire la promotion de :

  • l’inclusivité dans les illustrations, de manière longue et répétée sur chaque sujet
  • la goodification pigeonification d’un jeu en boucle
  • etc.

Sont tolérable voire enviable, comme « spammer » chaque sujet sur 6 : siège qui veut parler du jeu ?
Personnellement, je trouve que le « combat » contre MG est le plus important des trois exemples, mais je ne serais pas choqué qu’il personne puisse considérer que « défendre » l’inclusivite de représentation, selon ses convictions, soit une priorité.
Et que sa mise en application nuise au reste des lecteurs ou auteur (d’article), comme ça a été le cas ici pour TSR.

Parti de la, qui juge les limites des cas acceptables des autres ?
Je peux comprendre qu’on est des arguments pour défendre le cas du combat contre MG et qu’il ne soit pas à classer comme d’autres exemples nuls que j’ai pu citer.
Mais dans ce cas j’aimerai bien (souhait perso hein, personne ne me doit rien en réponse ici ! ) que les gens qui tiennent ses propos les explicitent et les développent.
On ne sera a priori pas d’accord car nos convictions de bases ne seront pas les mêmes, mais au moins je dormirai moins bête !

J’espère avoir pu développer un peu plus mon cheminement de penser sans avoir l’air de moi aussi « spammer » les mêmes phrases à répétition. Mais quand on pose un pion manche 1 c’est pour faire un coup d’éclat manche 5, ça demande de pousser le raisonnement ! :grin:

Comme @weis j’ai un gros problème avec cet article, plus dans son timing que dans son intention.

Certains pledgers ont payé leur contribution, les frais de port, la TVA, et ont refusé de payer la rallonge (rançon). Ils n’ont rien reçu.
Mais en même temps MG produit le jeu, le livre à ceux qui ont payé la rallonge, et surtout vendent les boîtes produites “en excédent”.

C’est complètement honteux/malsain/illégal, je suppose que beaucoup sont d’accord. À commencer par les pledgers non livrés.

Alors faire un article qui promeut un “bon jeu”, en esquivant le contexte, et qui par là même peut inciter à acheter ce jeu auprès de MG, c’est au mieux maladroit, c’est surtout irresponsable.

C’est la première fois que Ludovox me donne ce sentiment et j’en suis désolé, parce que j’aime en général le contenu éditorial.

Edit : j’ai vu après la depublication

J’ai tellement pas le temps de te répondre mais je ne suis tellement pas d’accord avec toi !

Je pense que tu as une réflexion beaucoup trop hors sol (dans le sens avec un positionnement avec beaucoup de recul) et donc très théorique et axiomatique (j’ai envie de dire ça te ressemble bien :grin:)
Mais quand il y a des enjeux basés sur de l’humain, de la morale, de la déontologie etc. Ça ne marche plus.
Bien sûr que la liberté d’expression permet de ne parler que du jeu sans contexte. Personne ne remet ça en question. Tu as le droit de le faire. Compte tenu du contexte, est-ce déontologique et est-ce qu’on s’assoit dessus ? C’est au rédacteur de faire ses choix en conscience, mais en face les lecteurs éclairés attendent au tournant. Et c’est bien, c’est ce qui permet de ne pas avoir une pensée unique.
Dans ce cas précis je trouve dommage qu’un auteur s’autocensure, à titre personnel je trouve ça pire encore, mais j’aurais trouvé intéressant une réécriture avec un angle différent, peut être justement en ouvrant le débat, plutôt que de subir le débat dans les commentaires ou sur TT.

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Pourriture à la solde de MG !

Faux.
Ce ne sont pas des dons avec contrepartie mais bel et bien de la pre-commande d’apres le droit europeen. Et on est belle et bien sur de l’achat de bien quoi qu’il arrive puisqu’il y a la TVA de collecter sur le “don”.

J’entends une partie de ton raisonnement. Mais il a, à mon sens deux failles, surtout dans le cas MG/6siege.

Le premier c’est que tu parles du joueur un peu comme si c’était un être théorique décorrélé de l’acheteur. Oui pour la culture de joueur c’est intéressant, mais le joueur est aussi un acheteur et donc la dimension économique du jeu le concerne (qualité du matériel, du SAV, de la boutique …)

Le second, c’est qu’il y a un énorme problème de timing. On serait en 2026 avec MG qui a mis la clef sous la porte, on pourrait effectivement parler posément du jeu. Mais on est en 2024 en plein dans une campagne de com’ de l’éditeur qui se fonde sur le jeu, autant pour se valoriser que pour vendre les boîtes qu’il a en trop (et qu’il ne livre pas aux backers). Donc le contexte (sur la volonté de l’éditeur) fusionne jeu et éditeur, ou au moins les relie.

Si tu mets un @ devant un pseudo @sha-man tu peux le tagguer :wink: Et gagner un nouveau badge ?

L’action commune, l’action groupée donc, est très contraignante en droit français. Elle ne peut être mené que par un organisme agréé, donc une association de consommateur dans notre cas présent. Et ils ont hélas bien des choses à gérer.

Je pensais plutôt au recours collectif devant la juridiction. Donc le groupement c’est plutôt pour donner de la force à l’action et pouvoir se la permettre financièrement. Vu qu’un avocat ça coute cher, pour une boite de jeu ça parait compliqué, pour quelques dizaines ça commence à justifier.

C’est ce qu’il m’avait semblé avoir lire à la base mais impossible de trouver la source. La seule chose que j’ai trouvé au niveau droit européen concerne la fiscalité et le statut des plateformes.

Si j’étais taquin, je dirais que c’est une réflexion très théorique et axiomatique d’amélioration continue itérative.
Mais qu’en intégrant les enjeux basés sur l’humain, tu obtiens juste un auteur démotivé d’être rattrapé par une lutte à laquelle il ne voulait clairement pas participer, et qui jette l’éponge. :grin:

Faut croire que je suis taquin :roll_eyes:

Plus sérieusement, je trouve toujours ça un peu triste quand le résultat d’une action est finalement de décourager les bonnes volontés (ici la rédaction d’article bénévolement), même si ce n’était pas le but premier. :frowning:

Surtout que l’axe que tu proposes est intéressant, mais ne correspond pas du tout à la volonté de l’auteur (si j’ai bien compris) qui lui voulait juste parler du jeu.
Si la meilleure solution pour l’auteur est ce type de compromis (ouvrir le débat) qui empiète quand même pas mal sur sa vision d’origine de la chose (parler du jeu), c’est pour moi un problème.

L’auteur dans ce cas n’est pas « au service » de ce que la « communauté » attend, mais juste un passionné qui devrait pouvoir choisir ce qu’il souhaite partager (après je ne veux pas parler au nom de @tsr , c’est mon interprétation de cette histoire et de ses propos).

Là il est au service de Ludovox, la plateforme qui publie son article, qu’il met en quelque sorte en porte à faux avec son audience concernant cette article. Il est libre de partager ce qu’il souhaite, mais un peu moins sur le l’endroit où il le fait. L’impact d’un article d’un inconnu n’est pas le même qu’un article d’un média d’actualité spécialisé.

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J’ai juste dit ce que j’aurais préféré à titre perso, de la part d’un medium qui se veut journalistique. L’auteur est libre de faire ses choix, mais on vit en société et il se trouve que les lecteurs ont également le droit de réagir. Ça fait partie du jeu de la vie en société !

Je dirais qu’à partir du moment où le medium en question se positionne en tant que medium journalistique, il est de son devoir, par nature, d’être au service du lecteur.

Merci pour toutes les précisions apportées qui ont je pense eclairé et fait la part des choses chez nous tous.

C’est pour moi une discussion qui me met sur le fil, comme cela arrive parfois vous savez : D’ordinaire, je réagis très souvent de manière très froide et mathématique le plus souvent possible ; je pense que ce sont mes années de méditations et mon profil prof de maths qui m’ont petit à petit appris à fortement cadrer mes émotions et c’est pourquoi je rejoins à chaque fois @mastermindm dans son opinion et pour autant, à chaque fois qu’on reparle des clients floués, par compassion, on a envie de les aider d’une manière ou d’une autre et que MG paye.

Normalement, dans notre société, la loi est là pour appliquer les textes en faisant fi des émotions et se contentant seulement des faits et actes mais, pragmatiquement, étant donné que ce sont des humains à la manette, c’est impossible et de plus, les lois sont très très perfectibles dans leur ensemble…

C’est un sujet pour schizophrène :face_with_spiral_eyes:

Ça aussi c’est quelque chose qui me fait rebondir, et c’était aussi un peu l’intention de l’auteur de l’article de les mettre en avant.
S’ils ne sont pas coupables de la situation, ils ont bien fait à un moment le choix de signer/rester chez MG malgré les casseroles qu’ils se traînaient déjà. J’ai du mal à les voir comme des victimes.

Imaginerait-on Total sortir un communiqué : “Oui bon certes, nous détruisons vos forêts, vos rivières et les fonds marins, mais croyez-nous, nous avons aussi des employés très talentueux et vraiment super sympa (ah Gérard et ses blagues toujours à propos !), qui ont eux aussi une famille à nourrir, et rien que pour eux il faut bien que nous continuions nos activités, bref vous comprenez qu’on n’ait pas le choix”.
Quelqu’un qui signe dans une telle entreprise en connaissance de cause, attiré par les salaires et en mettant de côté sa conscience, est-il totalement étranger à tout ce qu’il s’y passe ? Non, il devient l’un des nombreux rouages qui permet à l’entreprise de poursuivre ses activités.

Donc pour moi, l’argument de mettre la lumière sur le travail des auteurs n’entre pas en ligne de compte dans une telle situation. C’est un peu dommage pour eux s’ils sont de toute bonne foi, mais quelque part ils auraient aussi dû s’y attendre.

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Tu ne sais pas quand ils ont signé. Et un contrat tu te dois de l’honorer. Il est possible que MG ait signé plein de jeux au même moment dans le but de faire des sorties étalées avec une vision à long terme. Peut être le jeu était il signé avant le début des déboires.

Non… on ne sais rien de ces gens, quand ils ont signé etc…

Par contre, on peu rigoler quand MG propose des exemplaires gratuits à des influenceurs au moment où il met en vente les exemplaires de jeu des pledgers floués en disant « c’est pour rendre hommage aux collaborateurs ». Non mais sérieux :joy:

Il ne faut pas croire tout ce qu’on vous dit ! Surtout quand une entreprise parle !

mouais avec ton raisonnement on peut dire la même chose des backers, je ne vois pas pourquoi ils se plaignent au moment du KS de R6 cela faisait des mois sinon plus que MG était pointé du doigt comme défaillant donc ils ont pledgés en sachant qu’ils jouaient à la roulette,

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