Je crois Gramou que deux points seulement divergent entre nous :
- je ne pense pas qu’il existe de caractéristiques d’un jeu qui soient exposables comme des qualités en dehors des gouts du chroniqueur. En d’autres mots, aucun jeu ne me semble intrinséquement bon ou mauvais en dehors des personnes.
- je ne pense pas qu’il y ait un minimum incompressible pour parler d’un jeu. Une chronique pourrait tenir en deux lignes voir même en une. Ce que je crois par contre est qu’il existe un minimum de données à fournir au lecteur pour qu’il comprenne la critique. Pour ma part, je suis souvent obligé de rajouter des éléments dans la description du jeu car je les aborde dans la critique et qu’il ne m’avait pas paru essentiel. Critique et description sont donc liées dans leur dimensionnement. Lire le détail sur un jeu pour aboutir à des généralités me semble contre-productif.
Pour le reste, nous sommes d’accord, je pense. Je connais bien les contraintes qui sont propres à la rédaction en vue d’une publication papier.
Notons juste que je formule ces critiques contre Plato parce que je pense qu’ils peuvent les entendre et que leur magasine peut encore changer (mais aussi car la demande vient de Ivy et que je fais un effort). Pourtant ces remarques sont loin de ne concerner que ce mag.
Je suis d’accord tout ce que tu viens de dire, sauf peut-être :
xavo dit:je ne pense pas qu’il existe de caractéristiques d’un jeu qui soient exposables comme des qualités en dehors des gouts du chroniqueur
S’il réfléchit un peu au-delà de son impression générale, qu’il demande leur avis aux autres joueurs (ne serait-ce qu’à sa table), et essaie de se mettre à leur place, le chroniqueur devrait vite pouvoir dégager les arguments pour/contre les plus marquants. Smokan a dit quelque part qu’en testant pour le concours de Boulogne, il essayait un peu de faire ça. Ce qui sera très variable d’une personne à l’autre, ce ne seront pas les points positifs et négatifs, mais leur pondération, l’importance qu’on leur accorde. En donnant au lecteur suffisamment d’arguments, avec à peu près autant de pour que de contre, le chroniqueur peut permettre au lecteur de rapprocher chaque argument de ses goûts, de se faire sa propre pondération, et sa propre opinion. Cela n’empêche pas le chroniqueur de dire là où il se situe, mais sans omettre les arguments contraires. Par exemple, je n’aime pas le Monopoly, mais je peux dire que c’est un jeu dont la thématique est très présente, et plutôt amusante, mais que malheureusement c’est beaucoup trop long.
xavo dit:En d’autres mots, aucun jeu ne me semble intrinséquement bon ou mauvais en dehors des personnes.
C’est très vrai, mais justement cela varie tellement d’une personne à l’autre que l’on pourrait presque dire qu’aucun jeu n’est bon ou mauvais. D’où des chroniques qui soient orientées sans être trop tranchées, et qui ne donnent pas une note sur 20 à la fin.
Gramou dit:..c'est un jeu dont la thématique est très présente, et plutôt amusante, mais que malheureusement c'est beaucoup trop long.
Tu as peut-être raison dans la première partie de ta réponse. Mais j'ai du mal à croire qu'on puisse passer en revue tout ce qui fait qu'un jeu va plaire san y mettre de soit.
Gramou dit:D'où des chroniques qui soient orientées sans être trop tranchées, et qui ne donnent pas une note sur 20 à la fin.
Moi je dirais d'où le nécessité de connaitre les gouts du rédacteur et que celui-ci soit clair sur sa démarche pour permettre de se situer par rapport à lui.
xavo dit:Tu as peut-être raison dans la première partie de ta réponse. Mais j'ai du mal à croire qu'on puisse passer en revue tout ce qui fait qu'un jeu va plaire san y mettre de soit.
Non, pas tous les arguments bien sûr, juste les plus marquants. Et il ne s'agit pas de parvenir à un équilibre total. Rien qu'en étant conscient du problème et en s'efforçant de trouver des arguments contraire, le chroniqueur pourra déjà faire beaucoup mieux et instructif qu'une critique toute blanche ou noire...
xavo dit:Moi je dirais d'où le nécessité de connaitre les gouts du rédacteur et que celui-ci soit clair sur sa démarche pour permettre de se situer par rapport à lui.
Je doute qu'un lecteur puisse facilement faire ça, et même s'il pouvait, les chroniques des rédacteurs qui n'ont pas les mêmes goûts que lui deviendraient totalement inutiles, ce qui serait dommage. D'autant plus qu'il est rare que deux personnes aient des goûts en phase sur tous les jeux, donc le risque de méprise serait accru par une trop grande confiance dans les goûts de tel ou tel chroniqueur.
Il ne s’agit pas d’avoir les mêmes gouts, mais juste de savoir de quoi l’autre nous parle.
Pour la première partie, je pense que nous sommes d’accord : le chroniqueur doit penser ce qui est ludique dans le jeu et du coup il doit y mettre de lui (c’est plus cela que je voulais dire que le fait qu’il faille parler de tout). Comme nous l’avons en effet dit plus haut, il n’y a pas de jeux en dehors des individus.
En gros j’accorde plus de poids à une expérience ludique analysée avec recul et toi d’avantage à une analyse des caractéristiques du jeu. Les deux me semblent respectable et vise une démarche objective.
j’ai bien tout lu hein, ne vous méprenez pas.
je réponds sur deux points.
xavo dit:Critique et description sont donc liées
non, là je ne suis pas d’accord. et c’est ce qu’on a dans plato : description (“objective” donc), puis critique, qui ne semble pas assez étoffée à votre goût. il va falloir qu’on y travaille.
perso, en tant que lectrice, je préfère que les deux ne soient pas mélangées, comme ça je peux me faire ma propre idée. d’un côté on me dit ce que c’est, d’un autre ce qu’on en pense. c’est bien.
le gars peut gerber sur un jeu (euh bon, vous avez compris, on n’en est pas encore à ce stade là dans plato
), j’ai lu la description avant, elle peut me plaire, donc je vais au moins avoir la curiosité de voir de quoi il retourne, même si le gars déteste (là, je me dirais qu’on n’a pas le même avis, c’est tout).xavo dit: En gros j’accorde plus de poids à une expérience ludique analysée avec recul et toi d’avantage à une analyse des caractéristiques du jeu. Les deux me semblent respectable et vise une démarche objective.
je me positionne plutôt du côté de gramou, ça ne vous étonne pas je pense.
mais tu sais xavo, une “expérience ludique analysée avec recul”… on a beau être un mensuel, sur l’actualité ludique, on n’a pas le temps de faire ça. et encore, selon ma propre expérience, je me me permettrais jamais d’analyser, en encore moins de proposer mon analyse, à moins de trois cents parties. donc là, tu imagines, le gars reçoit le jeu le lundi, il doit rendre son papier le mercredi. entre temps, il teste, teste, teste et pense à son papier. il n’a pas le recul suffisant, c’est impossible.
ou alors on fait des articles de jeux parus il y a au moins un an, mais là, on va nous reprocher de ne travailler que sur des vieilleries. et ce n’est pas le but du magazine non plus je pense.
en fait, ce n’est pas un magazine de pure analyse, j’en ai bien peur. c’est un simple magazine de présentation
ivy dit:en fait, ce n'est pas un magazine de pure analyse, j'en ai bien peur. c'est un simple magazine de présentation
Ce qui semble un choix très raisonnable, puisque c'est le grand public qui est visé en priorité. Pour contenter tout le monde, il faudrait faire pour chaque jeu, une bonne présentation ET une analyse détaillée ET une prise de position longuement mûrie. Mais là il y aurait 6 fois moins de jeux chroniqués, et avec 6 mois de décalage. Vu la quantité de nouveaux jeux qui sortent, votre orientation actuelle est sans doute la bonne.
ivy dit:xavo dit:Critique et description sont donc liées
non, là je ne suis pas d'accord. et c'est ce qu'on a dans plato : description ("objective" donc), puis critique, qui ne semble pas assez étoffée à votre goût. il va falloir qu'on y travaille.
Juste pour être sur qu'on se soit bien compris. Quand je dis qu'elles sont liées, c'est que le détail de la critique implique de détailler la présentation.
Je ne dis pas qu'il faille les mélanger.
ivy dit:En fait, ce n'est pas un magazine de pure analyse, j'en ai bien peur. c'est un simple magazine de présentation
Euh sinon, y'a pas besoin de 2000 parties pour prendre du recul sur son "expérience ludique". Y'a juste besoin de prendre du recul !
ivy dit:rensenbrink dit:Kouynemum dit:ah, aussi...
attention à l'othographe
Attention à quoi ? À l'autogapheou à l'orthographe
comme quoi, ça va super vite d'en laisser passer une...
ch'est pachque je lis TT en mangeant des caramba' flexch goût cactuch que je p'ononche pas toutes les conchonnes cela dit la correction avant impression, c'est un vrai travail pas simple...
et c'est vrai qu'on occulte facilement des erreurs pq l'esprit pallie les omissions...
[c'était dans le n°1 et il y en a d'autres mais bon...je ne suis pas experte non plus...
(par exemple "Marsien" sur la couverture...on dit martien, non ?!)]
ivy dit: perso, en tant que lectrice, je préfère que les deux ne soient pas mélangées, comme ça je peux me faire ma propre idée. d'un côté on me dit ce que c'est, d'un autre ce qu'on en pense. c'est bien.
moi aussi, je préfère :
-d'une part, je trouve ça plus clair :
certains avis lus ailleurs ne sont en fait qu'une description améliorée; et quand on trie, le point de vue du rédacteur apparaît finalement assez ténu.
-d'autre part, je ne fais pas partie des "fous" qui lisent les règles pour le plaisir, par contre j'apprécie qu'on les ait lues à ma place et que l'on me les présente de façon vivante et synthétique...
bref, c'est plus agréable et ça m'aide à me faire une première idée du jeu.
xavo dit:ivy dit:xavo dit:Critique et description sont donc liées
non, là je ne suis pas d'accord. et c'est ce qu'on a dans plato : description ("objective" donc), puis critique, qui ne semble pas assez étoffée à votre goût. il va falloir qu'on y travaille.
Juste pour être sur qu'on se soit bien compris. Quand je dis qu'elles sont liées, c'est que le détail de la critique implique de détailler la présentation.
Je ne dis pas qu'il faille les mélanger.
la présentation est détaillée, même trop à vos yeux.
en fait, un reproche que vous auriez à nous faire, c'est de ne pas assez "analyser et critiquer" la présentation (matos + règle), et de plus donner un ressenti sur les parties, au lieu d'une véritable analyse ultra pointue ?
xavo dit:y'a pas besoin de 2000 parties pour prendre du recul sur son "expérience ludique". Y'a juste besoin de prendre du recul !
pour prendre du recul, encore faut-il avoir le temps !
en tout cas, moi, je n'y arrive pas comme ça.
alors je ne sais pas pour les autres rédacteurs, on va voir ça avec eux
En gros parler moins du jeu et plus du “jouer” comme ils disent dans les bouquins
Bonne découverte que ce magazine
Les + :
- J’adore le graphisme, ne changez rien ! Ce côté BD et coloré nous change de l’austérité de vos collègues, et vous différencie immédiatement.
- L’objectivité des critiques me convient tout à fait, SURTOUT depuis qu’elle est un peu contrebalancée par la notation en étoiles dans le récapitulatif central.
- Continuez à nous parler de jeux sortis il y a quelques temps, voir de “vieux” jeux. Il n’y a pas que les nouveautés dans le monde ludique, et les nouveaux venus dans cet univers peuvent passer à côtés de perles ludiques par manque d’informations…
- Les parties téléchargement et bricolage sont vraiment une bonne initiative. (et je trouve que les encarts ou cadeaux ne sont pas nécessaires… qui joue régulièrement aux jeux offerts dans JsP, hein ?)
- J’ai beaucoup entendu décrier le prix de vente, mais sachant ce qu’il en coute d’éditer, créer, plubier, je ne le trouve pas excessif…
-… et sûrement beaucoup d’autres choses !
Les - :
- Bon, pour ne PAS faire original : le nombre de pages, mais j’ai vu qu’il allait augmenter en février.
- Pourquoi cet arrêt en janvier et en août ?
- Juste une remarque suite à la discussion avec Xavo… Tu dis que ce magazine se veut “grand public”. OK, et c’est bien, MAIS : qui achète des magazines spécialisés ? M. tout le monde ? Non, plutôt des passionnés, qui, donc, attendent des avis pointus, etc… Pourquoi ne pas réserver quelques pages à ces passionnés, tout en gardant la ligne générale, abordable et fluide, du magazine (attention, je n’ai pas dit de faire des articles de fond barbants de 5 pages sur l’édition, la création, la sociologie du jeu, toute chose dont je n’ai pas grand chose à faire…si ce n’est à petites doses -ce pourquoi d’ailleurs, j’achète rarement JsP-) ?
-Je sais que vous êtes en recherche sur la notation des jeux… La nouvelle est mieux que l’ancienne (mais j’aurais gardé une case “esthétique”… important à mon goût)… pourtant, je trouve que le fait qu’il n’y ait que trois cases est limitant et nivelle trop les jeux… en gros ça donne “tout, rien, ou un peu des 2” et ça met au même niveau de hasard/interaction/réflexion des jeux qui ne le sont pas forcément…
-Ah, oui, et c’est vrai que les interviews sont un peu courtes (dans JsP, elles sont trop longues !)
Voilà, (ce qui me passe à l’esprit maintenant) mais je sais que le magazine va évoluer, alors bonne continuation, je sais que je vous lirai encore avec plaisir !
Daelerin a écrit :
-Je sais que vous êtes en recherche sur la notation des jeux… La nouvelle est mieux que l’ancienne (mais j’aurais gardé une case “esthétique”… important à mon goût)… pourtant, je trouve que le fait qu’il n’y ait que trois cases est limitant et nivelle trop les jeux… en gros ça donne “tout, rien, ou un peu des 2” et ça met au même niveau de hasard/interaction/réflexion des jeux qui ne le sont pas forcément…
Merci à toi de prendre le temps de nous donner ton avis (“Feedback is a gift” comme disent les anglo-saxons).
Je voulais juste revenir sur le barême de notation.
Pourquoi pas de note “esthétique” ?
En fait, l’esthétique, c’est une question de point de vue et l’objectif du barème n’est pas tant de savoir si tel ou tel critère est satisfaisant mais plutôt de voir à quel public est destiné le jeu : à qui va-t-il plaire ?
Or, l’esthétique est quelquechose de très subjectif. Trois exemples pour le démontrer :
1/ Zombies est un jeu avec une esthétique particulière : pour certains, elle colle à l’ambiance pour d’autres (dont je fais sans doute partie), elle est assez repoussante.
2/ Euphrat & Tigris existe en deux versions : une allemande et une anglaise. Les experts n’arrivent toujours pas à se mettre d’accord sur la plus jolie. J’aime le graphisme dépouillé de la version allemande mais j’en connais qui ne jurent que par le côté plus travaillé de la seconde version.
3/ Days of Wonder fait des jeux très léchés graphiquement mais certains lui trouvent un côté trop enfantin qui ne les satisfait pas.
Avec en général une photo de la boîte / du plateau de jeu + un paragraphe dédié au matériel, il me semblait que l’on donnait déjà un bon point de vue sur le sujet sans l’ajouter au barême.
Pourquoi une échelle à trois niveaux ?" ?
Nous sommes passés d’une échelle à 5 à une échelle à 3 avec des facteurs différents. Au moment où je réflechissais au barême (et je faisais le tour des critères sur lesquels étaient notés les jeux), je me faisais la remarque que beaucoup de critères étaient souvent redondants (un jeu avec beaucoup de la chance sera rarement un jeu de pure réflexion, un jeu d’ambiance sera généralement un jeu à thème…). J’ai voulu proposer un système de notation assez épuré avec des critères à double entrée (individuel <> interactif, réflexion <> chance, léger <> sophistiqué).
Ensuite, avoir 3 niveaux sur 3 axes permet de classer les jeux en 3x3x3 catégories (27 donc si vous m’avez suivi). Idéalement, vous voyez quels sont les jeux qui vous plaisent en un clin d’oeil avec les 3 critères.
Ex. votre référence, c’est Diplomatie, vous aimez les jeux fortement interactif / de réflexion / plutôt long et complexe… Le magazine vous aide à les retrouver parmi les jeux testés. Si votre référence est plutôt Lost cities, vous aimez les jeux personnels / avec de la chance / plutôt courts et simples.
Ajouter des niveaux, génère plus de difficulté pour noter (à plusieurs notamment) et pas forcément beaucoup de clarté / d’homogénéité. Entre un “2” et un “3”, la limite peut-être assez ténue. En outre, on s’éloigne de la “lecture immédiate”.
Mais peut-être as-tu un exemple à me présenter en terme de notation pour me faire toucher du doigt le nivellement des notes que tu as ressenti ?
Ludiquement,
Juste quelques remarques sur la notation :
- Je trouve que des échelles simples (un seul critère) sont plus faciles à appréhender que des échelles à double entrée : un seul nom pour une échelle, c’est mieux pour comprendre de quoi il s’agit
- les icônes utilisées ne sont pas géniales, trop abstraites et donc sujettes à interprétations multiples, mais bon, ça c’est un détail (quoique… pour analyser en un coup d’oeil c’est important)
- ok pour dire qu’en 3 niveaux seulement c’est mieux que 5, surtout si chaque niveau est défini sans ambiguïté (voir point précédent)
- trois critères, je ne pense pas que c’est assez; je suis personnellement plus attiré vers des échelles multiples, comme les fait Adlung pour ses jeux
Par exemple, cela donne pour Canal grande (échelle 3 niveaux) :
‘Réflexion’ XXX
Complexe XX
Chance X
Tactique XXX
Stratégie XX
Bluff X
- et pour faire encore une fois référence à Adlung, je ne pense pas qu’il est absoluemnt nécessaire de toujours noter sur tous les critères
Par exemple, Maskenball du même Adlung donne :
Simplicité XX
Humour XXX
Action XXX
Habileté X
Bref, il me semble plus important de noter en quelques mots (ou chiffres) les points les plus importants que de trouver la grille ultime parfaitement équilibrée.
Une autre méthode consiste à utiliser seulement quelques critères dans tous les cas (par exemple chance, tactique, interaction, complexité) et à ajouter des adjectifs librement choisis pour mieux représenter le jeux si necessaire (mais là c’est plus subjectif, d’accord).
Ah oui, très important aussi à dire, elle est très bien cette revue, et si vraiment elle arrive à toucher un large public au delà des gros joueurs, c’est magnifique !
(tiens, en passant dans un intertoys, j’ai vu qu’ils avaient le n° 1 et pas le 2; il y a un distribution spécifique dans les magasins de jeux ?)
ouep, mais c’est important d’avoir à peu près la même grille de notation pour les jeux, benk, pour pouvoir faire des comparaisons.
non ?
(pour les intertoys, je me renseigne).
Ces remarques sont très intéressantes, Benk.
Si je récapitule :
* Ce n’est pas forcément très clair à tes yeux (double-entrée, pictos).
* 3 niveaux, ça te convient.
* 3 critères, ça te parait trop peu.
A voir si on ne peux pas arranger la lisibilité par contre pour “plus de critères”, je suis moins pour de prime abord (ça entre en contradiction avec ma philosophie de groupes de jeux facilement identifiables) mais c’est affaire de goût.
Oui sur les deux premiers points; sur le troisième, je comprends ton approche, je ne pense pas que c’est la plus compréhensible. Par exemple, il ne me semble pas évident que individuel et interactif, réflexion et chance, léger et sophistiqué s’opposent nécessairement.
Maintenant, pour être honnête, j’ai fait un test en aveugle sur le n°2 : qq’un me donne le nom du jeu (pour les jeux que je connais ou dont j’ai entendu parler) et je donne les critères sur base de vos échelles. Dans la plupart des cas (tous sauf un, je pense), je suis d’acord avec vos critères. Dans ce sens, votre classification actuelle est une réussite et dégage des critères objectifs ou pour le moins consensuels. Par contre, je regarde dans la liste les tableaux de critères pour les jeux que je ne connais pas, et je n’ai pas l’impression d’en savoir beaucoup plus après avoir regardé les critères.
En d’autres termes, cela marche bien en termes de classificaton, mais est-ce que cela apporte vraiment qqchose à celui qui cherche à savoir si le jeu lui conviendra/plaira ?
(bon, je stoppe les interventions sur le sujet jusqu’à ce que je retrouve mon exemplaire du n° 2 - je voudrais mieux argumenter sur base d’exemples )
Oui sur les deux premiers points; sur le troisième, je comprends ton approche, je ne pense pas que c'est la plus compréhensible. Par exemple, il ne me semble pas évident que individuel et interactif, réflexion et chance, léger et sophistiqué s'opposent nécessairement.
J'ai abouti à ces échelles en essayant de voir comment classer les jeux dans des groupes homogènes (et notamment de voir si je pouvais trouver des jeux aux intersections de toutes les combinaisons). Léger et sophistiqué sont une autre manière de dire "court / simple" et "long / complexe". Il y a bien des jeux qui sont courts et complexes ou longs et simple mais on arrive généralement à trouver une dominante (ou un équilibre).
Il en va de même selon moi pour les deux autres critères (ex. Schotten-Totten est un jeu de réflexion mais la part de chance est importante... Une note intermédiaire parait vraiment refléter le jeu).
Dans interactivité (j'en parle parce qu'il y a un post sur Caylus qui tourne autour de ce sujet), il faut voir "interaction humaine" : dialogue, échange, ambiance... Ce n'est pas forcément ce que d'autres barêmes peuvent mettre derrière le mot.
Maintenant, pour être honnête, j'ai fait un test en aveugle sur le n°2 : qq'un me donne le nom du jeu (pour les jeux que je connais ou dont j'ai entendu parler) et je donne les critères sur base de vos échelles. Dans la plupart des cas (tous sauf un, je pense), je suis d'acord avec vos critères. Dans ce sens, votre classification actuelle est une réussite et dégage des critères objectifs ou pour le moins consensuels. Par contre, je regarde dans la liste les tableaux de critères pour les jeux que je conais pas, et je n'ai pas l'impression d'en savoir beaucoup plus après avoir regardé les critères.
En d'autres termes, cela marche bien en termes de classificaton, mais est-ce que cela apporte vraiment qqchose à celui qui cherche à savoir si le jeu lui conviendra/plaira ?
Je suis heureux que tu sois arrivé à la conclusion que la notation était globalement juste.
Pour répondre à ta dernière question, je dirais qu'une fois renseigné sur le fait que le jeu correspondait aux classifications que tu préfères, il ne reste plus qu'à lire l'article. Finalement, le barême n'est pas suffisant pour faire un choix mais assez pour deviner si le jeu pourrais plaire. [/quote]
benk dit:En d'autres termes, cela marche bien en termes de classificaton, mais est-ce que cela apporte vraiment qqchose à celui qui cherche à savoir si le jeu lui conviendra/plaira ?
benk met pile le doigt où il faut
pour moi, comme pour benk appremment
, il est important à la lecture de ce tableau, de savoir immédiatement, en un seul coup d'œil, ce qui risque de me plaire ou non. et donc d'aller voir en priorité les chroniques qui m'intéressent 