Plus c'est long plus c'est bon

Discutons jeux
81
BananeDC dit:
Le Zeptien dit:Tout est dans la tête quoi... :)

Yep, mais justement...Une partie d'Yspahan, et impossible de me sentir en Perse. Pourquoi ne pas prendre ce genre de jeu pour de l'abstrait, tout simplement (sans vouloir vexer les auteurs hein) ? Moi j'y vois juste un jeu où faut essayer de prendre les emplacements de telle couleur etc...et trouver un moyen d'optimiser pour avoir un max de pts de victoire. Très systématique, épuré à l'extrême. Byzantum j'ai pas essayé.


En fait, ici, tu donnes une connotation un peu binaire aux jeux. En pratique, c'est très différent. Pour la plupart, cet habillage fait la difféence. Yspahan est un jeu qui, commercialement, marche plutôt pas mal.
Si tu vires le plateau tel qu'il est, que tu le remplaces juste par des cases de couleur et que les bâtiments sont remplacés par des pouvoirs A, B, C..., le jeu ne marcherait plus aussi bien. Ces thèmes, aussi plaqués soient ils, sont suffisants pour être appréciés par beaucoup. Carcasonne, Taluva, Bohnanza, pour parler de jeux à thème plaqué ayant du succès doivent leur succès aussi à leur thème. Il en faut pour tous les goûts et le thème reste important pour ces jeux.

Après, je comprends aussi parfaitement ta vision du jeu, mais, pour moi par exemple, tout jeu se résume à ce que tu dis. Parfois, l'habillage est mieux réussi et je plonge un peu plus dans l'univers, mais ce n'est pas ce qui me fait le plus vibrer.

Les "vrais" jeux abstraits sont rarement des succès commerciaux, et il faut donc trouver des thèmes, plus ou moins adaptés, mais qui font leurs effets, c'est indéniable. Il en faut pour tous les goûts : de l'abstrait, du thème plaqué, du thème bien intégré et du thème de folie. La plupart du temps (mais il y a toujours des exceptions), la durée augmente avec la catégorie de jeu.

Pour Byzantium, il a un coté assez immersif pour moi, où je "raconte" de vraies batailles quand je relate une partie, mais je doute que ce soit suffisant pour toi :wink:
82

essaie le jeu de rôle… parties de 4 heures minimum, pendant un an minimum

BOn OK, je sors… mais en même temps, on peut pas dire que c’est du jeu “à l’allemande”, non ?

83

Je crois aussi qu’on s’immerge plus ou moins selon qu’on apprécie ou pas le jeu. J’ai vu des gars dire que M44 a un thème très mal exploité et n’est pas un jeu d’histoire. Moi, au contraire, je m’y vois, quand je joue, dans le bocage et derrière le petit bois.

Par ailleurs, pour les jeux comme Yspahan, je le trouve sympa même si je suis d’accord que le thème est plaqué. Mais le thème est aussi l’occasion de fournir un matériel plus ou moins sympa. Pour Yspahan, le design des chameaux est quand même super bien trouvé. ça aide les petits joueurs comme moi à apprécier le jeu même si il est un peu court à mon goût aussi.
Tout ça pour dire que je suis d’accord avec Loïc, le même jeu vendu pour de l’abstrait, je ne l’achèterais pas.

84
loic dit:Il en faut pour tous les goûts : de l'abstrait, du thème plaqué, du thème bien intégré et du thème de folie.


Des fois, pour la dernière catégorie, j'ai envie de parler de « mécanismes plaqués sur un thème »…

Après, personne n'aime un thème « plaqué », c'est _toujours_ mieux quand le thème et les mécanismes fonctionnent de pair. Seulement, le « thème plaqué » de l'un sera le « thème bien intégré » de l'autre, et certains n'y prêtent tout simplement pas attention…

Il y a des exemples célèbres : E&T, abstrait pour les uns, vrai jeu d'affrontement pour les autres… SdA coop, au thème plaqué pour les uns, immersif pour d'autres…
85

Je suis assez d’accord avec Loïc dans le sens où un cadre même un peu artificiel aide à identifier les éléments du jeu. Yspahan est en ce point assez illustratif, on identifie très bien les cubes aux marchandises, etc., même si on est évidemment très loin de la vie des caravansérails. Le côté drôle peut aussi aider à faire admettre des mécanismes a priori pas évident. Primordial Soup est exemplaire sur ce point, avec le coup des amibes qui mangent leur caca mais pas trop.
Après, certains thèmes sont plus ou moins prenants. Je dois admettre que Brass (pas mauvais jeu, même si c’est aussi un gros jeu de moule) a un thème mortellement ch… (le décollage industriel en Angleterre) dans lequel je ne m’investis personnellement pas du tout et qui ne m’évoque rien (et pourtant on lui doit Engels et Marx :P ). Pourtant la légende dit que l’auteur est parti du thème, c’est dire si l’on peut faire des horreurs avec la réalité et si à force de passer le thème au laminoir on arrive à quelque chose d’insipide - ce qui n’empêche pas de faire un bon jeu, mais fade, comme il en va de femmes indéniablement jolies mais tout aussi fades. :)

Et s’il s’agit de passer plusieurs heures dessus (le jeu, pour ceux qui n’ont pas suivi :P ), autant que cela aît du goût.

86
El comandante dit:Primordial Soup est exemplaire sur ce point, avec le coup des amibes qui mangent leur caca mais pas trop.


Maleheureux, elles mangent sauf LEUR caca. C'est dégueulasse. Elles ne bouffent que le caca des autres. Mais ça, c'est parce que leur tout petit cerveau ne leur permet pas de comprendre que c'est du caca.

Manger leur caca, tu est vraiment immonde :mrgreen:
87
scand1sk dit:
loic dit:Il en faut pour tous les goûts : de l'abstrait, du thème plaqué, du thème bien intégré et du thème de folie.

Des fois, pour la dernière catégorie, j'ai envie de parler de « mécanismes plaqués sur un thème »…


J'avoue, c'est pas faux.
88
El comandante dit: Je dois admettre que Brass (pas mauvais jeu, même si c'est aussi un gros jeu de moule) a un thème mortellement ch... (le décollage industriel en Angleterre) dans lequel je ne m'investis personnellement pas du tout et qui ne m'évoque rien (et pourtant on lui doit Engels et Marx :P ). Pourtant la légende dit que l'auteur est parti du thème, c'est dire si l'on peut faire des horreurs avec la réalité et si à force de passer le thème au laminoir on arrive à quelque chose d'insipide -


Perso, je trouve que ce thème sort justement des sentiers battus. On voit bien que l'auteur est parti du thème, et qu'il a ensuite fait un jeu (avec toutes les contraintes qui se cachent derrière). En plus, Brass est un très grand jeu, ce commandante manque vraiment de goût (après le caca :wink: )
89

J’ai lu en diagonale le post… Pour ma part, c’est vrai que 3h, c’est un peu ma limite psychologique… après, le cancre en moi a envie d’y coller un peu le bordel (en jeu de rôle, c’était déjà pareil…)
Mais j’ai remarqué que ça dépend vraiment des gens avec qui je joue… 3h avec des joueurs qui enchaînent pas mal les coups, sans grand temps mort, ça baigne… 3h ou plus à sécher sur pied en attendant que untel élabore sa stratégie pour ce tour ce qui lui prend de 15 à 30 minutes, je pète un plomb.
Bon, je ne suis pas très patiente, comme joueuse, j’avoue.
Du coup, j’ai arrêté de jouer avec certains joueurs à l’assoc, sauf à jouer à des trucs qui normalement durent une heure et frôleront les deux avec eux… mais une partie qui devrait durer 3h en fera 4h1/2 ou 5h… Pas parce que le jeu est long, mais parce qu’ils sont longs, et ça, ça me gonfle… (me souvient d’un joueur qui avait mis 25 minutes à jouer son coup sur un Impérial… je ne sais même pas si j’en referais une partie… même si j’avais trouvé le jeu intéressant)

90
Daelerin dit:(me souvient d'un joueur qui avait mis 25 minutes à jouer son coup sur un Impérial... je ne sais même pas si j'en referais une partie... même si j'avais trouvé le jeu intéressant)


Laisse-moi deviner... :roll: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
91
loic dit:Perso, je trouve que ce thème sort justement des sentiers battus.

C'est vrai, et dans l'absolu je trouve que c'est toujours un plus (Gheos a réveillé mon faible intérêt pour les jeux de tuile par exemple). Il y a une prime à l'originalité pour maintenir l'intérêt des joueurs plus longtemps autour du plateau (même des cancres comme Daelerin :) ).
Mais là, l'Angleterre du mi-XIXème, je ne sais pas, ça doit être physique, ou c'est peut-être Dickens, va savoir. :pouicboulet: En tout cas je trouve ça peu sexy (ce serait un peu comme faire un jeu sur la construction automobile par exemple).
loic dit:On voit bien que l'auteur est parti du thème, et qu'il a ensuite fait un jeu (avec toutes les contraintes qui se cachent derrière). En plus, Brass est un très grand jeu, ce commandante manque vraiment de goût (après le caca :wink: )

c'est un grand jeu très fade, mais ton insistance me pousse à fonder hic et nunc la Ligue de Ceux qui pensent que Brass est un Jeu Moyen avec de la Moule et un Thème Plaqué.
92
Ludo le gars dit:
Daelerin dit:(me souvient d'un joueur qui avait mis 25 minutes à jouer son coup sur un Impérial... je ne sais même pas si j'en referais une partie... même si j'avais trouvé le jeu intéressant)

Laisse-moi deviner... :roll: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


:lol: C'était bien cette partie, mais ce n'était pas toi !! (Coucou Sylvain... :mrgreen: )
93
loic dit:En fait, ici, tu donnes une connotation un peu binaire aux jeux. En pratique, c'est très différent. Pour la plupart, cet habillage fait la difféence. Yspahan est un jeu qui, commercialement, marche plutôt pas mal.
Si tu vires le plateau tel qu'il est, que tu le remplaces juste par des cases de couleur et que les bâtiments sont remplacés par des pouvoirs A, B, C..., le jeu ne marcherait plus aussi bien. Ces thèmes, aussi plaqués soient ils, sont suffisants pour être appréciés par beaucoup. Carcasonne, Taluva, Bohnanza, pour parler de jeux à thème plaqué ayant du succès doivent leur succès aussi à leur thème. Il en faut pour tous les goûts et le thème reste important pour ces jeux.

Je suis d'accord...Mais j'y arrive pas...Ca ne me suffit pas pour rentrer dedans.
loic dit:Après, je comprends aussi parfaitement ta vision du jeu, mais, pour moi par exemple, tout jeu se résume à ce que tu dis. Parfois, l'habillage est mieux réussi et je plonge un peu plus dans l'univers, mais ce n'est pas ce qui me fait le plus vibrer.

Voilà : je suis tout à l'opposé.
loic dit:Les "vrais" jeux abstraits sont rarement des succès commerciaux

Toi qui bosse dedans, as-tu des éléments de comparaison (en %) ppour des jeux comme la série du projet Gipf, ou bien les jeux classiques abstraits (les Quarto etc), par rapport à des jeux comme yspahan ?
94
BananeDC dit:
loic dit:En fait, ici, tu donnes une connotation un peu binaire aux jeux. En pratique, c'est très différent. Pour la plupart, cet habillage fait la difféence. Yspahan est un jeu qui, commercialement, marche plutôt pas mal.
Si tu vires le plateau tel qu'il est, que tu le remplaces juste par des cases de couleur et que les bâtiments sont remplacés par des pouvoirs A, B, C..., le jeu ne marcherait plus aussi bien. Ces thèmes, aussi plaqués soient ils, sont suffisants pour être appréciés par beaucoup. Carcasonne, Taluva, Bohnanza, pour parler de jeux à thème plaqué ayant du succès doivent leur succès aussi à leur thème. Il en faut pour tous les goûts et le thème reste important pour ces jeux.

Je suis d'accord...Mais j'y arrive pas...Ca ne me suffit pas pour rentrer dedans.
loic dit:Après, je comprends aussi parfaitement ta vision du jeu, mais, pour moi par exemple, tout jeu se résume à ce que tu dis. Parfois, l'habillage est mieux réussi et je plonge un peu plus dans l'univers, mais ce n'est pas ce qui me fait le plus vibrer.

Voilà : je suis tout à l'opposé.
loic dit:Les "vrais" jeux abstraits sont rarement des succès commerciaux

Toi qui bosse dedans, as-tu des éléments de comparaison (en %) ppour des jeux comme la série du projet Gipf, ou bien les jeux classiques abstraits (les Quarto etc), par rapport à des jeux comme yspahan ?


Pour les deux premiers, je le savais :wink:

Pour le 3° point, je ne sais pas. Je crois que Yspahan s'est exceptionnellement bien vendu, mais Quarto doit se vendre pas mal aussi, il a un réseau de distribution beaucoup plus large que Yspahan.
Les jeux du projet Gipf, ça doit être assez limité comme succès je pense.
95
loic dit: Les jeux du projet Gipf, ça doit être assez limité comme succès je pense.

Au niveau des ventes peut-être mais pas au niveau de la réputation...
96
loic dit:Pour le 3° point, je ne sais pas. Je crois que Yspahan s'est exceptionnellement bien vendu, mais Quarto doit se vendre pas mal aussi, il a un réseau de distribution beaucoup plus large que Yspahan.
Les jeux du projet Gipf, ça doit être assez limité comme succès je pense.

Les éditeurs ou distributeurs ne communiquent jamais aux revendeurs leurs chiffres d'unités produites ?
97
aTomm dit:pas au niveau de la réputation...

ça paye pas les pâtes. :pouicdeguise:
98
El comandante dit:
aTomm dit:pas au niveau de la réputation...

ça paye pas les pâtes. :pouicdeguise:


eheh non c'est sûr mais il n'y a pas que l'argent qui rend riche :artistpouic: :artistpouic: :artistpouic:
99
aTomm dit:
El comandante dit:
aTomm dit:pas au niveau de la réputation...

ça paye pas les pâtes. :pouicdeguise:

eheh non c'est sûr mais il n'y a pas que l'argent qui rend riche :artistpouic: :artistpouic: :artistpouic:


Hostia. M'aurait-on menti ?
100
El comandante dit:
aTomm dit:
El comandante dit:
aTomm dit:pas au niveau de la réputation...

ça paye pas les pâtes. :pouicdeguise:

eheh non c'est sûr mais il n'y a pas que l'argent qui rend riche :artistpouic: :artistpouic: :artistpouic:

Hostia. M'aurait-on menti ?


Dois-je briser ton doux rêve capitalistique et espèrer te rendre meilleur? :holdpouic: :artistpouic: