Ils parlaient de 2000 euros hier sur BFM ou ITélé, à la charge du demandeur bien sur.
[mode cynique]Ca aura au moins le mérite de mettre une pré-sélection par l’argent à l’entrée sur le territoire[/mode cynique]
De toute façon, les tests ADN c’est du bidon.
Si on trouve de l’ADN identique au mien sur le lieu du crime, on dit qu’il y a une chance sur des milliards que ce ne soit pas le mien, alors que c’est une chance sur deux.
(Et puis, entre le fait que ce soit mon ADN et que je sois l’auteur du crime, il y a de la marge, je pouvais seulement être passé par là. On fait dire tout et n’importe quoi aux tests ADN).
Fadest dit:Ils parlaient de 2000 euros hier sur BFM ou ITélé, à la charge du demandeur bien sur.
Dans les pays européens qui l'utilisent déjà, le prix varie de 150 à 1000€ (voir ici).
Et d'après ce que j'ai compris, le test sera remboursé par la france au demandeur si la filiation est prouvée, non ?
Oui, avec tes impôts 
Bonjour à tous
Moi je vous renvoie à cet article de la personne qui justement a écrit le texte.
http://www.lexpress.fr/info/quotidien/a … tor=RSS-96
Après il peut dire ce qu’il veut mentir etc mais clairement voila sa position publique.
Pour ma part ma réaction à ce texte a été la suivante :
Phase 1 : ADN ARghhh là ils abusent pour le coups je suis plutot contre.
Phase 2 : Je regarde les conditions d’application de la loi, j’apprends qu’il s’agit d’un dispositif appliqué chez nos principaux partenaires et visiblement on a pas hurlé à des dérives donc là ma position s’adoucit même si pour moi l’éthique des agents de l’état reste un point essentiel et je cherche à comprendre.
Phase 3 : les infos que je trouve je l’avoue ne m’apparaissent pas chocantes sur les modalités d’application du texte. Après si le texte est censuré par le conseil constitutionnel (via les arguments avancés) et bien la discussion sera close et après tout tous les gouvernements ont pondus des textes qui furent censurés, vu que nous sommes dans un état de droit je regarde cela sans passion en faisant confiance à mes institutions.
Après j’ai plusieurs points à noter qui me semblent importants surtout pour reprendre les remarques de Kouyne sur l’utilisation de l’ADN de plus en plus souvent.
1) Au niveau financier le test est remboursé (s’il est positif) et il coutera toujours moins cher que de payer des passeurs parce qu’on est désespéré de ne pas pouvoir rejoindre sa famille.
2) Comme tu le dis bien Kouyne c’est en cas de contestation qu’on demande un test ADN en france et là cela sera exactement la même chose. La personne arrive avec un document donc on sait qu’il a plus de 50% de chance d’être faux et n’a rien d’autre dans son dossier, pour moi s’il n’y a rien d’autre comme document dans le dossier il est clair que cela peut mener l’agent consulaire à contester la validité du document. Sur quels critères j’avoue que je n’en sais rien ce n’est pas mon métier mais quand on passe son temps dans une ambassade en Afrique on doit avoir plus d’expérience de ce coté là.
Et j’avoue qu’à moins de renoncer à tout controle et favoriser le traffic de faux documents je ne vois pas d’autre choix. C’est le même soucis avec les passports, la monnaie et tous les documents officiels en général. On arrête pas d’intégrer de nouvelles sécurités à mesure qu’ils sont copiés en masse. Après je suis d’accord que nos libertés souffrent mais elles ne souffrent pas des choix du gouvernement elles souffrent des traffics et des mafias qui imposent sans arrêt des ajustements.
3) Par contre il y a intêret que les tests soient fait en France ou dans un pays disposant d’une bonne infrastructure et de peu de fraude (comparativement) car j’avoue que je ne vois pas un pays dévasté comme la sierra Leone qui donc ne dispose plus d’un état civil satisfaisant faire des tests ADN. Et tôt ou tard il y aura aussi de faux tests ADN cela compliquera juste un peu la tache des réseaux.
4) Les tests ne concernent pas les adoptions et effectivement si on ne veut pas se prendre la tête avec la filiation on peut demander le test de la mère.
Il est clair qu’en france on a toujours pas résolu le débat de l’immigration de façon saine,
- Doit on choisir une partie de l’immigration sur des critères économiques ?
- Doit on limiter l’immigration des personnes non qualifiés ?
- Doit on limiter l’immigration politique ?
- Doit on expulser et comment doit on le faire ?
- Doit on régulariser en masse ?
- Ne devrait il pas y avoir une préférence communautaire avec les pays de l’Est en attendant qu’ils puissent rejoindre l’espace Chengen ?
Je me doute bien que tout le monde ici n’aura pas la même réponse et je comprends tout à fait cela, mais moi j’ai l’impression qu’on ne pourra sortir de ce débat de façon saine que quand on aura une politique au niveau européenne cohérente.
La dessus d’ailleurs la commission a une idée intéressante puisqu’elle est en train d’étudier la mise en place d’une carte bleue proche de la green card. Cela aurait au moins l’avantage qu’une personne ayant ce type de carte aurait des droits uniformes dans l’union.
A++ Stouf
bigsam dit:
Et d'après ce que j'ai compris, le test sera remboursé par la france au demandeur si la filiation est prouvée, non ?
Tu trouves ça où ? Ce n'est pas dans le texte de l'amendement en tout cas
« Toutefois, par dérogation aux dispositions de l’article 16-11 du code civil, les agents diplomatiques ou consulaires peuvent, en cas de doute sérieux sur l’authenticité ou d’inexistence de l’acte d’état civil, proposer au demandeur d’un visa pour un séjour d’une durée supérieure à trois mois d’exercer, à ses frais, la faculté de solliciter la comparaison de ses empreintes génétiques aux fins de vérification d’une filiation biologique déclarée avec au moins l’un des deux parents.
« Les conditions de mise en œuvre de l’alinéa précédent, notamment les conditions dans lesquelles sont habilitées les personnes autorisées à procéder à des identifications par empreintes génétiques, sont définies par décret en Conseil d’État. »
Il reste quand même la question légale déjà soulignée dans cette discussion ainsi que la question de la filiation telle que le droit français la reconnait...
Enfin, je ne lis pas beaucoup les défenseurs de cette loi Hortefeux s'exprimer sur les autres points dont on a parlé ici : limitation du regroupement familial et du droit d'asile...
Eric dit:Enfin, je ne lis pas beaucoup les défenseurs de cette loi Hortefeux s'exprimer sur les autres points dont on a parlé ici : limitation du regroupement familial et du droit d'asile...
Remettons les choses à l'endroit, l'amendement sur les tests ADN ne faisait pas partie de la loi, par définition. Maintenant, Hortefeux ne l'a pas réfuté (ni completement endossé d'ailleurs).
Sur le reste, je crois que notre président s'est exprimé à ce sujet hier soir, non (mais je n'ai pas encore lu les compte-rendus)
2) Comme tu le dis bien Kouyne c'est en cas de contestation qu'on demande un test ADN en france
non, ce n'est pas ça :
c'est à celui qui conteste une filiation ou un déni de filiation de faire la preuve de ce qu'il avance . Le test adn est alors demandé sous controle judiciaire.
A la lecture du texte voté, celui qui conteste la filiation dans le cas d'un regroupement familial, c'est administration. le texte permet alors à celui qui le souhaite de prouver sa filiation par test ADN
Par contre il y a intêret que les tests soient fait en France ou dans un pays disposant d'une bonne infrastructure et de peu de fraude (comparativement) Et tôt ou tard il y aura aussi de faux tests ADN cela compliquera juste un peu la tache des réseaux.
problème : .
celui qui sollicite le regroupement est france, mais celui qui est appelé à rentrer en france n'y est pas. hors, il faut bien les deux adn pour comparer.
donc, le test va être pratiqué dans le pays d'origine dont la france a déjà par hypothèse soupçonné une défaillance au niveau de l'état civil.
peut-on aveuglément penser que si les documents officiels font déjà l'objet d'un soupçon de falsification(je rappelle que c'est ce soupçon qui motive la possibilité d'un recours au test adn), il n'en sera pas de même du résultat d'un test adN ?
car j'avoue que je ne vois pas un pays dévasté comme la sierra Leone qui donc ne dispose plus d'un état civil satisfaisant faire des tests ADN.
et donc ? ben, pas de regorupement en france pour les sierra léonais .
quant au rembousement : rien dans le texte. c'est une hypothèse pour les décrets d'application, il me semble.
Je n’ai pas vraiment l’impression de mettre les choses à l’envers en soulignant que la loi Hortefeux ne se limite pas à l’amendement Mariani…
Eric dit:bigsam dit:
Et d'après ce que j'ai compris, le test sera remboursé par la france au demandeur si la filiation est prouvée, non ?
Tu trouves ça où ? Ce n'est pas dans le texte de l'amendement en tout cas
Par exemple ici (depêche AFP)
Brice Hortefeux (Immigration) a fait une proposition de dernière minute afin de mieux encadrer le dispositif : la mise en place d'une commission indépendante pour évaluer "annuellement les conditions de sa mise en oeuvre". Un autre sous-amendement gouvernemental a été voté : il prévoit, contrairement au texte initial de M. Mariani, un remboursement des tests par l'Etat "si le visa est accordé".
Eric dit:Je n'ai pas vraiment l'impression de mettre les choses à l'envers en soulignant que la loi Hortefeux ne se limite pas à l'amendement Mariani...
Ben, comme toi, j'ai surtout lu des défenseurs de l'amendement Mariani, donc pas de la loi Hortefeux. Bon, je joue sur les mots, un petit peu, ce n'est pas bien le vendredi, je sais
Kouynemum dit:problème :
celui qui sollicite le regroupement est france, mais celui qui est appelé à rentrer en france n'y est pas. hors, il faut bien les deux adn pour comparer.
donc, le test va être pratiqué dans le pays d'origine dont la france a déjà par hypothèse soupçonné une défaillance au niveau de l'état civil.
peut-on aveuglément penser que si les documents officiels font déjà l'objet d'un soupçon de falsification(je rappelle que c'est ce soupçon qui motive la possibilité d'un recours au test adn), il n'en sera pas de même du résultat d'un test adN ?
Apparemment, ce qui se pratique dans les autres pays européens, c'est prélèvement sur le candidat migrant dans le pays de départ par soit le personnel consulaire, soit des médecins agréés, idem sur l'accueillant dans le pays d'adoption, et le test lui-même de rapprochement des 2 ADN est fait dans le pays d'adoption.
Article du monde Explication du protocole par la diplomatie belge
au moins, l’avantage, d’un débat comme celui-ci, c’est qu’on progresse dans la connaissance.
on peut regretter d’être obligé d’aller à la pêche aux infos, au lieu d’avoir une vraie présentation par nos autorités.
je pense aussi comme Eric, que les questions posées sont plus larges que le simple amendement Mariani, même si celui-ci porte en lui-même la cristallisation de certains principes.
il y a un autre élément qui justifie un malaise chez certains d’entre nous, c’est un passé assez récent où l’administration et la police française ont participé au plus gros nettoyage ethnique de l’Histoire, qui s’est soldé par un génocide.
STOP je ne dis pas - et d’ailleurs je ne le pense pas non plus - Sarko = Pétain. Merci. STOP
Je pense qu’on est nombreux à avoir un malaise vis-à-vis de notre histoire récente et de mesures qui touchent aux plus intimes des éléments des individus. Encore une fois, je ne dis pas que le prélèvement ADN c’est le port de l’étoile jaune, ni que la zone de rétention administrative ce soit Drancy (quoiqu’on y dépouille et on y viole aussi… 
). Mais il y a une dimension ontologique qu’on ne peut pas sous-estimer.
Au-delà de la mise en oeuvre pratique (quand je vois le boulot des consulats, les réductions d’effectifs de branleurs de fonctionnaires et le fait qu’ils vont devoir procéder à des prélèvements ADN, je me dis qu’on nous prend pour des cons ou qu’il va y avoir des fraudes massives), il y a une dimension éthique et historique qui m’interpelle au niveau du vécu.
Les Allemands utilisent-ils ce système ?
Kryshna dit:d'autres part, hitler, n'a pas fait la guerre pour dominer le monde comme ça un matin, il n'a pas non plus convaincu tout le monde d'être blond, grand et fort et beau et d'être la race supérieure en leur faisant écouter wagner ou autre.
non, il à fait la guerre car il avait besoin d'argent.
Faux. Il n'avait pas ce genre de visée ; cela n'entrait pas dans sa façon de voir le monde. Ses conceptions étaient primaires et s'articulaient autour du droit du plus fort.
car... s'il à effectivement exterminer les juifs et quelques autres, parce qu'ils servaient de cibles pratique.
Faux. On ne met pas en place un système aussi méthodique de destruction d'un peuple, parce qu'il est un bouc émissaire. Il était réellement convaincu que les populations juives représentaient une menace pour la soi-disant pureté de son peuple.
il à aussi, aider le peuple... qui sortait de la guerre, il à fait une politique sociale !!!
Faux. Le peuple allemand était plongé dans une crise économique lié à la Dépression des années 30 ; la Grande guerre était déjà du passé d'un point de vue économique.
En ce qui concerne la politique sociale, les dépenses en ce domaine ont considérablement chuté à partir de la prise du pouvoir par les nazis. Si le niveau de vie allemand s'est amélioré, c'est avant tout grâce l'effort de réarmement et à ses conséquences positives pour l'industrie allemande.
Don Lopertuis
ouh là…
je vais la faire courte…
d’ordinaire j’adore débattre… sisi, sans m’enerver, sur la longueur, et sans rentrer dans les insultes et en tachant d’éviter (pas évident) la mauvaise foi tout ça.
alors tu penses (en se tutoie ? ) un mec qui signe don lopertuis (j’adore et adhère à de cape et de crocs tiens je te met même un lien qui pourrais te brancher comparaison d’un gag)
qui prend la peine de lire un truc indigeste, ça fait envie.
mais voilà, je suis nouveau, j’ai posté à la va vite, sous le coup d’un énervement matinal…
et les “faux” ; “faux” ; “faux”… asséner de manière un peu (pour moi) professoral… alors que des historiens justement encore sur ce genre de point (et un tas d’autres)… bon… voilà quoi.
bien à toi
…
Kryshna dit:mais voilà, je suis nouveau, j'ai posté à la va vite, sous le coup d'un énervement matinal...
Disons que je poste avec la fatigue de la journée dans les pattes
et les "faux" ; "faux" ; "faux"... asséner de manière un peu (pour moi) professoral...
Vi, je m'en suis rendu compte que c'était un peu abrupt une fois posté !
Mais, prof je suis, prof je reste, pour le meilleur et pour le pire. Et sans vouloir te vexer, ce que tu racontais sur cette sombre période n'étant pas historiquement vrai, cela m'a fait un peu bondir !
Bref, mea culpa
Don Lopertuis
Kryshna dit: mais voilà, je suis nouveau, j'ai posté à la va vite, sous le coup d'un énervement matinal...
et les "faux" ; "faux" ; "faux"... asséner de manière un peu (pour moi) professoral... alors que des historiens justement encore sur ce genre de point (et un tas d'autres)... bon.. voilà quoi.
bien à toi
...
bienvenue à toi, donc
je crois qu'il faudra apprendre à ne pas valider tes messages du matin, s'ils risquent d'être rédigés sous le coup de l'enervement.
surtout quand il s'agit de sujets aussi graves et lourds que l'analyse de la période des années 30 et 40 et qu'ils ne touchent pas directement le thème du topic dans lequel tu interviens.
sur tous les domaines que tu as évoqué, il y a des sujets déjà en cours sur le forum.
dans la forme, c'est mieux de ne pas tout mélanger, ça permet des discussions plus ciblées.
Je crois que Don Lopertuis a simplement voulu replacer certains points dans une perspective factuelle et moins émotionnelle.
tu verras que les échanges peuvent être beaucoup plus durs que sa réponse.
mais dans l'ensemble, ça se passe bien
forcément quand on poste un message, il est lu par tou(te)s avec une multitude de sensibilités et de réactions.
El comandante dit:il y a un autre élément qui justifie un malaise chez certains d'entre nous, c'est un passé assez récent où l'administration et la police française ont participé au plus gros nettoyage ethnique de l'Histoire, qui s'est soldé par un génocide.
STOP je ne dis pas - et d'ailleurs je ne le pense pas non plus - Sarko = Pétain. Merci. STOP
Je pense qu'on est nombreux à avoir un malaise vis-à-vis de notre histoire récente et de mesures qui touchent aux plus intimes des éléments des individus. Encore une fois, je ne dis pas que le prélèvement ADN c'est le port de l'étoile jaune, ni que la zone de rétention administrative ce soit Drancy (quoiqu'on y dépouille et on y viole aussi...
Au-delà de la mise en oeuvre pratique (quand je vois le boulot des consulats, les réductions d'effectifs de branleurs de fonctionnaires et le fait qu'ils vont devoir procéder à des prélèvements ADN, je me dis qu'on nous prend pour des cons ou qu'il va y avoir des fraudes massives), il y a une dimension éthique et historique qui m'interpelle au niveau du vécu.
Les Allemands utilisent-ils ce système ?
+1
Stouf dit:Phase 2 : Je regarde les conditions d'application de la loi, j'apprends qu'il s'agit d'un dispositif appliqué chez nos principaux partenaires
Ces pays européens avaient déjà appliqué des lois " eugéniques " par le passé, ce que la France avait refusé de faire depuis la promulgation unanime de la loi bioéthique. Nous n'avons pas la même histoire, ni la même conception de l'humanité ....
De surcroît, lors de cette promulgation, à l'unanimité des parlementaires, de gauche comme de droite, la République refusait de réduire à la génétique la notion de famille. L'Homme n'est pas l'animal.
Big Sam a écrit:
la France ne fait que rejoindre l’Allemagne, l’Autriche, la Belgique, le Danemark, la Finlande, l’Italie, la Lituanie, la Norvège, les Pays-Bas, le Royaume-Uni et la Suède qui pratiquent déjà ces test)
Fred a ecrit:
Ces pays européens avaient déjà appliqué des lois " eugéniques " par le passé, ce que la France avait refusé de faire depuis la promulgation unanime de la loi bioéthique. Nous n’avons pas la même histoire, ni la même conception de l’humanité …
Franchement ma conception de l’humanité se retrouve tout à fait dans la liste des pays listés par Big sam et qui appliquent ce test. Je n’ai pas l’impression qu’en la matière il y est une exception Française ou une quelconque “supériorité humaniste” dont la France puisse se prévaloir issue de son histoire ou d’un particlularisme quelconque.
A++ Stouf