Personnellement, je ne savais pas jsuqu’à ce que le sujet soit évoqué que ces tests étaient effectués en Belgique.
Ca me gêne un peu notamment pour ces pères qui du jour au lendemain ne le sont plus biologiquement.
Sinon en Belgique contrairement à la France, nous pratiquons aussi l’euthanasie (ce qui est à mon sens un bien) et la fécondation in vitro notamment pour les dames françaises qui ne peuvent le faire chez elle (ce qui me semble parfois plus discutable. Sans doute cela serait moindre et encore je ne suis pas sûre si l’adoption des homos était autorisée) et qui sont des habituées du TGV. Ha et aussi l’adoption des enfants par les homosexuels (ce que je trouve bien en tout cas, mieux que des enfants qui passeront toute leur enfance dans une institution).
Je ne pense pas que nous (Belges) ayont eu des lois eugéniques… nous n’avons pas encore stérilisé de forces des malades mentales (comme dans un pays scandinave) ou autre, en tout cas, si quelqu’un est au courant d’actes pareils chez nous, je suis curieuse.
Il est toujours aussi intéressant de venir s’informer sur une question d’actualité sur Trictrac. Que n’apprend-t-on pas en 7 pages de posts ! 
Je crois que ce projet pose deux problèmes principaux :
- il contredit la loi de bioéthique
- il est dans la continuité d’une politique sans aucune générosité, qui vraisemblemement ne fonctionne pas : fermer les frontières et contrôler les entrées. Je dis qu’elle ne fonctionne pas sans autre preuve que mon sentiment personnel au vu de l’actualité (migrants morts noyés par exemple). Elle est sans générosité car elle vise, pour reprendre Rocard, à “… ne pas accueillir toute la misère du monde” (oui je suis toujours PS !).
Au delà des cette question d’ADN, je crois que l’on distingue derrière ce débat la confrontation, récurrente, entre des individus se voulant avant tout “réalistes” et d’autres se voulant avant tout “généreux”. J’évacue les préoccupations des individus racistes qui sont sans intérêt pour cette question et qui ne me semblent pas représentés ici.
Alors, a-t-on les moyens d’être encore plus généreux ? Peut-on accueillir, former et donner les moyens aux migrants de vivre en Europe ? Peut-on leur donner les moyens de vivre chez eux (ce qu’ils préféreront surement dans leur majorité) ? Quel coût cela aura-t-il pour l’Europe et qu’est-ce que cela lui apportera ? En une question : pourquoi nous sommes nous lancer dans cette politique migratoire ?
Comme je dois bosser et que cela commence à être compliqué, je m’arréterais là ! 
C’est Nicolas, il est américain et rêve de réaliser son french dream, il vient donc en France pour travailler; il est brillant, il réussit dans son métier et aime servir les intérêts de son pays d’adoption; il a un visa de travail. Avant son départ pour la France, dans son pays natal, il est tombé amoureux; elle s’appelle Cécilia, et il l’a épousée. Cécilia a eu deux époux avant lui; mais elle en est sûre Nicolas, c’est le bon; elle a eu de ses deux précédents maris, plusieurs enfants. Elle laissera Nicolas partir pour la France, persuadée qu’elle pourra le rejoindre; il doit faire des papiers qu’en France on appelle le regroupement familial. Mais un jour Nicolas l’appelle de France; Au parlement, les députés français viennent de voter une loi; pour pouvoir regrouper sa famille, les enfants du conjoint doivent prouver leur filiation…comment faire? Cécilia ne veut pas laisser ses enfants (surtout qu’un des papas est mort) et elle ne veut pas laisser Nicolas. Mais c’est la loi!!!
Il ne faudrait pas tout mélanger.
Pour un regroupement familial, il fallait déjà apporter les preuves de la filiation .
Pour un Américain, il n’y aura pas de doutes de la part de l’administration qui se contentera des pièces habituelles. Ce n’est pas cette population qui est la cible d’un doute renforcée…
Girafe dit:ça me fout gravement les boules
je suis en colère ce matin, vous pouvez pas savoir !!
je sais pas quoi faire !!!!!
je me sens comme qui dirait impuissante
Espérer pour 2012 ? :/
Qui a dit qu’il était américain du nord??? Pas tout mélanger, mais c’est ce qu’ils font, quand ils demandent à un individu de se substituer à son état pour prouver un état civil; et pour reprendre le fil de ma petite histoire, quid du petit Louis? et quid de l’adoption?
celpri dit:Qui a dit qu'il était américain du nord??? Pas tout mélanger, mais c'est ce qu'ils font, quand ils demandent à un individu de se substituer à son état pour prouver un état civil; et pour reprendre le fil de ma petite histoire, quid du petit Louis? et quid de l'adoption?
Il peut avoir filiation par la mère .
C'est pour les négres africains et autres indésirables que l'administration aura un doute au vu des papiers fournis par ces tricheurs...
C'est assez clair comme ça? Voilà l'esprit de l'amendement et du projet de loi .
bertrand dit:celpri dit:Qui a dit qu'il était américain du nord??? Pas tout mélanger, mais c'est ce qu'ils font, quand ils demandent à un individu de se substituer à son état pour prouver un état civil; et pour reprendre le fil de ma petite histoire, quid du petit Louis? et quid de l'adoption?
Il peut avoir filiation par la mère .
C'est pour les négres africains et autres indésirables que l'administration aura un doute au vu des papiers fournis par ces tricheurs...
C'est assez clair comme ça? Voilà l'esprit de l'amendement et du projet de loi .
Mais quel est ce discours???J'espère que vous pratiquez le 72ème degré...
Je me disais juste qu'à l'avenir, nous ne savons pas sous quel régime entrerons les états de notre jolis monde, et ce que deviendra la fiabilité de leur administration, même dans les pays dits civilisés. Et encore pour reprendre l'histoire de ma famille recomposée, décomposée; alors Louis, soit il reste avec sa maman et ses demis frères et soeurs, ou bien il vient tout seul vivre avec Papa???
celpri dit: Mais quel est ce discours???J'espère que vous pratiquez le 72ème degré...
Je me disais juste qu'à l'avenir, nous ne savons pas sous quel régime entrerons les états de notre jolis monde, et ce que deviendra la fiabilité de leur administration, même dans les pays dits civilisés. Et encore pour reprendre l'histoire de ma famille recomposée, décomposée; alors Louis, soit il reste avec sa maman et ses demis frères et soeurs, ou bien il vient tout seul vivre avec Papa???
pour éviter la dérive du sujet, le mieux c'est encore de relire les textes de loi :
pour faire simple,
la filiation est prouvée par les documents d'etat civil du pays d'origine.
si l'administration consulaire a un doute sur leur authenticité, elle peut les refuser.
le demandeur a alors la possibilité de solliciter un test adn pour prouver la filiation.
pas besoin de degré supplémentaire
les mesures visent bien à canaliser une immigration choisie, même si la formulation de bertrand est un peu abrupte.
xavo dit:Au delà des cette question d'ADN, je crois que l'on distingue derrière ce débat la confrontation, récurrente, entre des individus se voulant avant tout "réalistes" et d'autres se voulant avant tout "généreux".
Je ne suis pas tout à fait d'accord (même si l'expression "se voulant" est bien choisie) avec cette opposition entre réalisme et générosité. En effet, il n'est pas acquis que la position "dure" soit plus réaliste que la position "généreuse" qui est peut-être plus intéressée que ça...
xavo dit:Alors, a-t-on les moyens d'être encore plus généreux ? Peut-on accueillir, former et donner les moyens aux migrants de vivre en Europe ? Peut-on leur donner les moyens de vivre chez eux (ce qu'ils préféreront surement dans leur majorité) ? Quel coût cela aura-t-il pour l'Europe et qu'est-ce que cela lui apportera ? En une question : pourquoi nous sommes nous lancer dans cette politique migratoire ?
La vrai question, à mon sens, c'est : a-t-on le choix ? Est-il possible d'empêcher l'immigration clandestine ? Est-il possible de choisir nos migrants ? Et si nous ne formons pas nos migrants, si nous ne leur donnons pas les moyens de vivre en Europe, que se passera-t-il à court ou moyen terme ?
Avez vous vu C plus clair sur la 5 hier ou avant-hier ?
Le thème était justement la question de l’ADN comme filtre régulateur à l’immigration.
Un des intervenants a expliqué que cette mesure destinée à créer une barrière va en fait servir d’appel d’air. Il a pris l’exemple des Kurdes qui, parce qu’ils n’ont pas d’Etat, ne peuvent actuellement pas prétendre au regroupement familial. Avec les tests ADN il ne sera plus possible de s’y opposer. L’exemple pourrait être étendu à d’autres minorités nationales (Kosovars, …).
Son explication était iconoclaste et montrait la loi sous un jour vraiment différent, bien loi de l’esprit de ses concepteurs…
Eric dit:xavo dit:Alors, a-t-on les moyens d'être encore plus généreux ? Peut-on accueillir, former et donner les moyens aux migrants de vivre en Europe ? Peut-on leur donner les moyens de vivre chez eux (ce qu'ils préféreront surement dans leur majorité) ? Quel coût cela aura-t-il pour l'Europe et qu'est-ce que cela lui apportera ? En une question : pourquoi nous sommes nous lancer dans cette politique migratoire ?
La vrai question, à mon sens, c'est : a-t-on le choix ? Est-il possible d'empêcher l'immigration clandestine ? Est-il possible de choisir nos migrants ? Et si nous ne formons pas nos migrants, si nous ne leur donnons pas les moyens de vivre en Europe, que se passera-t-il à court ou moyen terme ?
pour la question de l'immigration, on peut aussi faire un lien avec certaines infos données dans le film "we feed the world" :
sur le plus grand marché d’Afrique de l’Ouest, à Dakar, les fruits et légumes importés de l’Union européenne sont vendus au tiers du prix des productions locales.
Après, on s'etonne qu'il y a des immigrés clandestins qui viennent travailler pour ces producteurs europeens.
Bon, je suis arrivé à la fin des huit pages.
Il y a deux points qui me sont particulièrement dérangeants dans ce projet.
Le premier, c’est pas tant que le prélèvement ADN soit contre à la bioéthique machin, c’est que la république française réduise les liens familiaux à une similitude génétique. Comme le soulignait Eric - le pasteur hein, je parle pas de moi à la troisième personne - l’enfant l’adopté ou le cousin qui a grandi dans la même maison n’est pas admis.
Le deuxième, c’est qu’on ait choisi la validité du lien familial pour limiter les regroupements familiaux. Je peux entendre que certains considèrent que “la France ne peut accueuillir toute la misère du monde” et souhaitent une immigration choisie. Mais une fois notre brave immigré choisi pour ses qualifications et ses connaissances de la culture française, il doit pouvoir prouver fermement à la république que les enfants qu’il veut faire venir sur le territoire national sont bien les siens - même si d’après le lien de Krka, ca tient pas juridiquement.
La question que je me pose c’est pourquoi on limite les regroupements familiaux sur ces critères là. Les autres modifications apportées à l’immigration laissent à penser que la république considère qu’un immigrant est d’autant plus à même de s’intégrer qu’il est qualifié et apte à subvenir à ses besoins. Du coup, il me semble qu’il aurait plus simple et plus cohérent avec l’ensemble de la politique Sarkozy de limiter les regroupements sur la base des revenus et non sur la “robustesse” des ressemblances génétiques. Augmenter les revenus minima nécessaires au regroupement etc.
J’ai conscience que c’est inhumain de dire “t’es immigré et pauvre, t’as pas le droit de voir tes enfants; t’es immigré et pas pauvre, tout va bien.” et je ne pense que ce soit une solution mais c’est un autre débat et je pense que celui là n’a pas besoin d 'être alourdi.
Mais c’est pas ce choix qu’on propose (ben oui, “on”, vous, moi, tout le monde… la république française). La limitation n’a pas tant lieu sur les capacités d’accueil du parent présent sur le territoire que sur la fiabilité du lien familial déclaré. Un immigré qui en a les moyens ne peut pas accueuillir d’enfants si la validité du lien familial peut être mis en cause. Et c’est ça qui me dérange.
Un canadien désargenté sera moins gêné par ce projet de loi qu’un congolais médecin.
On prétend choisir son immigration sur des critères d’adaptabilité et pour ça on limite celle qui vient des pays peu à cheval sur la bureaucratie. Autant dire d’Afrique.
Alors que sans ça, l’immigration qui parle français etc, ben elle avait des chances de venir de là…
Et ça, c’est pas beau.
Eric.
Bonne nouvelle, l’amendement sur l’ADN a ete refusé
http://www.liberation.fr/actualite/poli … 898.FR.php
Il reste maintenant les autres points… 
Scoubi dit:
Alors je n'ai pas lu les 4 pages et au début j'étais bien dégouté de cette nouvelle. Cependant, j'ai entendu dire que ce principe n'était pas choisi à priori, cela devait être un choix des parents pour accélérer le processus et éviter une procédure qui durerait 2 ans. Tout du moins, c'est l'idée mère de l'auteur du texte de loi.
C'est effectivement comme ça que j'avais aussi entendu la présentation de la loi. Espérons que ce soit l'esprit de cette loi qui prévaut et pas autre chose....
Batteran dit:-si elle vise à contourner la falsification : c'est une mesure inutile; il faudrait être drôlement naïf pour penser que ne va pas s'instaurer un trafic de plus à l'entrée des clandestins.
Et bien, à ce rythme là, autant baisser les bras tout de suite s'il n'y a rien a faire de toute manière! C'est le principe de l'action-réaction: on demande des papiers, ceux-ci sont falsifiés, on demande un test ADN, et le jour ou ceux-ci seront aussi falsifiés, on passeras a autre chose, j'imagine...
Juste en passant, on pourrait un jour falsifier des tests ADN? Je me dis que des papiers, ça ne doit pas être difficile, mais des tests ADN, je ne vois pas de début de piste.
Ourson dit:
Le premier, c'est pas tant que le prélèvement ADN soit contre à la bioéthique machin, c'est que la république française réduise les liens familiaux à une similitude génétique. Comme le soulignait Eric - le pasteur hein, je parle pas de moi à la troisième personne - l'enfant l'adopté ou le cousin qui a grandi dans la même maison n'est pas admis.
Je suis plutôt d'accord avec Ourson mais d'un autre côté, si le lien génétique n'est pas nécessaire, il peut peut-être déjà être suffisant, non?
Surtout au vue de ce que dis Stouf ci-dessus:
Stouf dit:
Il est clair qu'en france on a toujours pas résolu le débat de l'immigration de façon saine,
- Doit on choisir une partie de l'immigration sur des critères économiques ?
- Doit on limiter l'immigration des personnes non qualifiés ?
- Doit on limiter l'immigration politique ?
- Doit on expulser et comment doit on le faire ?
- Doit on régulariser en masse ?
Mais j'avoue ne pas du tout avoir de réponse aux questions posées...
Flapy dit:Juste en passant, on pourrait un jour falsifier des tests ADN? Je me dis que des papiers, ça ne doit pas être difficile, mais des tests ADN, je ne vois pas de début de piste.
Pas compliqué... tu crois que les responsables de l'ambassade il font le test eux-mêmes ? Non, ce qu'il leur faudra c'est un joli papier officiel, signé du D. Machin avec les résultats dessus. Ben ce n'est guère qu'un faux papier de plus à fournir
, en graissant suffisement la patte à un expert médical tu dois pouvoir en obtenir un !Sinon, si les méthodes employées pour réaliser ces tests ne se prêtent pas à ce genre d'arrangements entre amis le plus simple serait de se débrouiller pour fournir un échantillon provenant d'un enfant biologique. Pas forcément facile mais faisable (comme le fait le héros de bienvenue à Gattaca). Et si tu n'as pas d'enfant biologique sous la main, pas de problème, un p'tit embryon in vitro (tu chopes un ovule ou du sperme au marché noir), une culture de cellules souches et zou : tu peux fournir à la demande des cellules avec de l'ADN qui va bien ! Youpi !
Bon évidement, ça coûte cher, mais c'est moins dangeureux que de traverser la méditerrannée en pirogue ! C'est ça le progrès !
--fab', vive la science.
Ourson dit:Un canadien désargenté sera moins gêné par ce projet de loi qu'un congolais médecin.
On prétend choisir son immigration sur des critères d'adaptabilité et pour ça on limite celle qui vient des pays peu à cheval sur la bureaucratie. Autant dire d'Afrique.
Je pense que l'état préfèrerait encore plus un médecin canadien...
Menacés d’expulsion, deux enfants interdits de cantine
Samuel Potier (lefigaro.fr), avec AFP.
Publié le 28 septembre 2007
Accueillir les enfants le midi serait aller « dans le sens inverse d’une décision de justice », plaide la ville de Digoin, en Saône-et-Loire, où sont scolarisés les enfants.
Peut-on interdire l’accès à la cantine d’une maternelle à deux bambins menacés d’expulsion ? Oui, sans problème, selon le maire UMP de Digoin (Saône-et-Loire) Maxime Castagna. Il ne souhaite pas « se mettre en travers » d’une décision de justice. Deux enfants de 5 et 3 ans risquent en effet de quitter la France avec leur mère, sous le coup d’un arrêté de reconduite à la frontière.
C’est un membre de RESF (Réseau éducation sans frontières), Jean-Michel Labonne, qui a publiquement dévoilé l’affaire : « La mère des deux enfants, une Congolaise enceinte de 8 mois d’un citoyen français, a reçu une lettre signée par le , sans donner de motif ».maire, indiquant que Gracia et Beni ne seraient plus acceptés à la cantine de leur école à partir du 27 septembre
Contacté par lefigaro.fr, il ajoute que « le maire de Digoin est quelqu’un de plutôt discret. Mais on a l’impression qu’avec cette décision, il a voulu faire plaisir à la sous-préfecture qui a des objectifs précis de reconduite à la frontière ».
L’affaire portée devant la justice ?
Interrogée, la mairie a expliqué qu’accueillir les enfants à la cantine serait aller « dans le sens inverse d’une décision de justice ». Le directeur général des services de la ville souligne également que la procédure de reconduite à la frontière ne justifie pas à elle toute seule le refus d’inscrire ces enfants à la cantine, sans plus de précisions.
Une quinzaine de personnes ont manifesté vendredi vers midi devant l’école maternelle Centre de Digoin pour protester contre « cette décision scandaleuse, entachée d’irrégularité ». RESF envisage de porter l’affaire devant le tribunal administratif.
Il y a des coups de pieds au c… qui se perdent.
Ben attend, l’autre, elle vient en france, et elle croit encore qu’on allait la nourrir comme ça ? Encore une fainéante qui passe ses journées à escroquer les allocs. En plus si ça se trouve, ses enfants c’est pas les siens. Y’a un test ADN qui le prouve ?
Keiyan, maintenant, faut assumer son vote