[politique] bonjour tristesse

Vous dites ?!
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Il fut un temps où l'idée même d'une carte d'identité, d'un repérage par empreintes digitales, voire la photographie d'un visage étaient considérés par certains comme attentatoires aux libertés personnelles. Qui le penserait aujourd'hui ?



Eh bien non, je suis desolé, ca ne passe pas. Parce qu'a chaque fois que je passe par la douane americaine et que je dois laisser mes empreinte digitale dans leur fichier, eh bien pense qu'on est deja au dela de la dignité humaine. Je me sent insulté, consideré comme un vulgaire criminel, un immigrant aux idees malsaines et dangereuses pour les libertés de ce beau pays qu'est les USA. Tout cela devant le regard des gardes de securit... c'est meprisant. on se sent tout petit... :kwak:

L'idee donc de passer par l'empreinte digitale pour l'immigration me repugne donc profondement. Aller au dela et en venir aux empreinte genetique, ben ca fout vraiment les boules. :evil:

Le monsieur du Crif dit que l'argument du fichage n'est pas valable... j'avoue ne pas comprendre en quoi... :|
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@Richard Prasquier par Bigsam:

J’aime beaucoup. Effectivement, je trouve un peu dommage qu’on diabolise cette histoire de test ADN. D’entendre dire que c’est “dégueulasse” et qu’un “vrai humaniste” ne peut cautionner celà. Laisser sous-entendre des rapprochements idéologiques nazistes (le Mal par excellence de nos jours), je trouve toujours cette façon de faire un peu moche. Si on pense que le test ADN présente une discrimination raciste ou intolérable, qu’on en discute! Mais faire mine de, genre “ça pourrait…” déssert completement le discours. A mon point de vue.

Là ou je suis d’accord, c’est que cette loi est completement “médiatique” et ne résoud a priori rien (je crois que c’est Bigsam qui nous avait rappelé la part infime de l’immigration légale par rapport a l’immigration totale)

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Désolé mais la caution du CRIF me laisse absolument froid. Personnellement, si je suis contre l’amendement ADN ce n’est pas tellement par crainte de fichage génétique ou de nazisme mais parce qu’il vient flatter l’idée que le migrant est un fraudeur en puissance et parce qu’il établit deux statuts différents de la filiation en France.
Quant à oser affirmer que cet amendement a pour but de faciliter des demandes, au regard du passé de Mariani et du contexte de la loi qui diminue la possibilité de regroupement familial et réduit le droit d’asile, c’est clairement se ficher du monde…

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Eric dit:..mais parce qu'il vient flatter l'idée que le migrant est un fraudeur en puissance...


ca resume plutot bien ce que j'ai mal exprimé plus haut.
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tom-le-termite dit:
Eric dit:..mais parce qu'il vient flatter l'idée que le migrant est un fraudeur en puissance...

ca resume plutot bien ce que j'ai mal exprimé plus haut.

Non j'avais bien compris, mais moi je théorise et toi tu parles d'expérience... ;)
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Eric dit:Désolé mais la caution du CRIF me laisse absolument froid. Personnellement, si je suis contre l'amendement ADN....

Le Monsieur ne dit pas qu'il cautionne ou qu´il est pour, simplement que les petitions contre sont sujettes a caution et leurs motivations peut-etre un peu moins simplement humanistes qu'on pourrait le croire au premier abord.

Au dela de la pure posture politique de beaucoup sur cette affaire, moi j'ai du mal avec ce rejet en bloc de l'ADN, ca me fait penser aux anti-OGM, aux anti-nucleaires, aux anti-micro-ondes, aux anti-progres en general, a la limite du neo-luddisme, qui rejettent a priori toute technique nouvelle, quelque soit son utilisation et l'encadrement qui en est fait.
Le principe de precaution erige en vertu cardinale de l'humanite... :?

Desole pour les accents, je suis a l'etranger
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En ce qui me concerne, puisqu’on parle de positions individuelles par rapport à des projets législatifs, j’ai signé la pétition proposée par Charlie Hebdo et sos racisme parce que je suis d’accord sur les 3 points fondamentaux soulevés :
-le principe juridique en France d’établissement de la filiation n’est pas biologique, de même que le principe de Nationalité n’est pas le droit du sang, mais le droit du sol
-elle est en contradiction avec le texte sur la bioéthique, élaborée consensuellement et difficilement. Il prévoit outre la mise en place d’une instance collective sur les pb de bioéthiques, que les procédés de détermination génétiques seront encadrés et prévus à des fins médicales ou judiciaires. et non pas à des fins de contrôle administratif et/ou étatique.
-elle instaure un climat de suspiscion inutile et dangereux de fraude a priori sur les candidats au regroupement familial de certains pays.

comme précisé dans la conclusion de ce texte, je ne crois pas non plus qu’il y ait de solution biologique aux questions de l’immigration.
je crois que ce texte sert à promouvoir et à cristalliser une image négative de l’altérité et qu’il n’est pas propice à l’élaboration politique, et non biologique, de solutions raisonnables.

En ce qui me concerne aussi, il est aussi nécessaire de s’interroger sur les autres dispositions de ce texte législatif pour définir si oui ou non, cette disposition particulière présente un progrès ou une régression pour les personnes concernées. On ne peut pas déconnecter une disposition de l’ensemble du texte dans lequel elle s’insère.
Par exemple, Monsieur Mariani a également proposé comme amendement d’interdire l’accès aux centres d’hébergements d’urgence aux personnes en situation irrégulières.
De même, les restrictions apportées à l’exercice du droit d’asile.
Ça pose le contexte dans lequel cette loi et ses amendements sont envisagés.
alors, pour moi, des tests ADN dans cette négation de la part d’humanité dans l’altérité, ce n’est pas un progrès.

ci-dessous le texte de la pétition.

Charlie Hebdo et SOS Racisme lancent la pétition contre les tests ADN.
En instaurant des tests ADN pour prouver une filiation dans le cadre d’un regroupement familial, l’amendement Mariani, adopté par l’Assemblée Nationale, fait entrer la génétique dans l’ère d’une utilisation non plus simplement médicale et judiciaire mais dorénavant dévolue au contrôle étatique.
Cette nouvelle donne pose trois séries de problèmes fondamentaux.
Tout d’abord, des problèmes d’ordre éthique. En effet, l’utilisation de tests ADN pour savoir si un enfant peut venir ou non rejoindre un parent en France pose d’emblée cette question : depuis quand la génétique va t’elle décider de qui a le droit ou non de s’établir sur un territoire ? Au-delà, depuis quand une famille devrait-elle se définir en termes génétiques ? Sont pères ou mères les personnes qui apportent amour, soin et éducation à ceux et celles qu’ils reconnaissent comme étant leurs enfants.
Ensuite, cet amendement fait voler en éclats le consensus précieux de la loi bioéthique qui éloignait les utilisations de la génétique contraires à notre idée de la civilisation et de la liberté.
Enfin, cet amendement s’inscrit dans un contexte de suspicion généralisée et récurrente envers les étrangers qui en vient désormais à menacer le vivre ensemble. Car tout le monde s’accorde à dire que la fraude au regroupement familial ne peut être que marginale au regard des chiffres d’enfants annuellement concernés et au regard de l’absence de raison substantielle qu’il y aurait à frauder dans ce domaine. En effet, quelle étrange raison pousserait les immigrés à faire venir massivement dans notre pays des enfants qu’ils sauraient ne pas être les leurs ? Autrement dit, l’amendement instaurant les tests ADN n’a pas pour fonction de lutter contre une fraude hypothétique mais bien de participer à cette vision des immigrés que nous récusons avec force.
Nous sommes donc face à un amendement qui, sur les plans éthique, scientifique et du vivre ensemble introduit des changements profondément négatifs. C’est pourquoi, nous, signataires de cette pétition, appelons le Président de la République et le Gouvernement à retirer cette disposition, sous peine de contribuer, en introduisant l’idée que l’on pourrait apporter une réponse biologique à une question politique, à briser durablement les conditions d’un débat démocratique, serein et constructif sur les questions liées à l’immigration.

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Ce qui est très drôle dans le texte de Pasquier, c’est de qualifier ce projet de loi “d’inspiration humaniste”… :roll:

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bigsam dit:
Au dela de la pure posture politique de beaucoup sur cette affaire, moi j'ai du mal avec ce rejet en bloc de l'ADN, ca me fait penser aux anti-OGM, aux anti-nucleaires, aux anti-micro-ondes, aux anti-progres en general, a la limite du neo-luddisme, qui rejettent a priori toute technique nouvelle, quelque soit son utilisation et l'encadrement qui en est fait.
Le principe de precaution erige en vertu cardinale de l'humanite... :?
Desole pour les accents, je suis a l'etranger


Oh le bel amalgame!

Même si je suis d'accord contre "le rejet en bloc de l'ADN"( je trouve d'ailleurs dommageable médicalement certaines contraintes) ce n'est pas là l'enjeu.

Miss K l'explique très bien au dessus.


Pure posture politique? Des vilains gauchistes seulement? Ou de ceux qui veulent faire voter cette loi et cet amendement à des fins politiciennes?
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bigsam dit:Au dela de la pure posture politique de beaucoup sur cette affaire, moi j'ai du mal avec ce rejet en bloc de l'ADN, ca me fait penser aux anti-OGM, aux anti-nucleaires, aux anti-micro-ondes, aux anti-progres en general, a la limite du neo-luddisme, qui rejettent a priori toute technique nouvelle, quelque soit son utilisation et l'encadrement qui en est fait.
Le principe de precaution erige en vertu cardinale de l'humanite... :?


Il ne s'agit pas d'être pour ou contre l'ADN.... (d'ailleurs, l'ADN, c'est la vie, non ?). Si je suis d'accord avec toi sur les rejets en blocs OGM, nucléaire, etc..., là, précisément, il y a un projet de loi dont on peut entrevoir les tenants et les aboutissnts, mais qui est quand même assez bancal, et inapplicable dans les faits.

(Et puis, au-delà des polémiques suscitées et des levers de boucliers, tu fais quoi du père stérile qui n'a pas le même ADN de ses enfants ?... et je ne parle pas des enfants adultèrins, ou issus de viols, ni de familles recomposées, etc...)
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bigsam dit:
Au dela de la pure posture politique de beaucoup sur cette affaire, moi j'ai du mal avec ce rejet en bloc de l'ADN, ca me fait penser aux anti-OGM, aux anti-nucleaires, aux anti-micro-ondes, aux anti-progres en general, a la limite du neo-luddisme, qui rejettent a priori toute technique nouvelle, quelque soit son utilisation et l'encadrement qui en est fait.
Le principe de precaution erige en vertu cardinale de l'humanite... :?
Desole pour les accents, je suis a l'etranger


Bigsam, tu fais partie de ceux dont je lis les contributions avec intérêt. Nous ne sommes pas du même "camp" politique mais tes propos sont la plupart du temps étayés et mesurés et permettent de faire un pas vers l'autre et en tout cas font avancer les discussions.

Mais là franchement, tu esz tombé en plein dans la poutre de la posture politique dont tu semblais voir la paille chez certains.
Quel rapport entre ceux qui dénoncent cette dérive génétique et les antis-progrès ??!! :shock: Considères tu vraiment qu'il s'agisse d'un progrès humain que de "biologiser" la famille ?
Je rappelle que toutes les autorités religieuse ont condamné cet amendement. Font-elles aussi partout de ce "Grand anti-tout" que tu dénonces ?
Des personnalités peu suspectes de gauchisme ont dénoncé cet amendement (Villepin, Raffarin,Goulard, Bayrou...) : une posture politique pour eux aussi ?
Le conseil national d'éthique a condamné à l'unanimité cet amendement, sont-ils là encore dans la posture politique et le refus de tout progrès ?

Non, plus sérieusement, ce qui rassemble autant de gens si différent autour du refus de cet amendement scélérat c'est la certitude qu'il s'agit d'un mauvais coup porté aux valeurs de notre république et d'une vilenie faite à ceux qui veulent migrer en France.
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bertrand dit:Pure posture politique? Des vilains gauchistes seulement? Ou de ceux qui veulent faire voter cette loi et cet amendement à des fins politiciennes?

Je vais répondre sur la citation de Bertrand à tout le monde.

D'abord je ne parlais pas des intervenants de Trictrac, mais de ceux du grand cirque politique (désolé, je n'ai pas été assez clair sur ce point).

Posture politique de tous les élus français sans exception. C'est comme si chacun participait à un jeu de rôle. Les élus de droites jouent les sévères qui luttent contre l'immigration (avec un texte inutile). Ceux de gauche jouent les gentils pourfendeurs de méchants (avec des envolées lyriques et des trémolos dans la voix). Ceux de droite mais plus vraiment se disent que c'est une bonne occaze de marquer sa différence donc sont contre.
Tout le monde saisit la partie du texte concernant l'identification par tests ADN parce que c'est médiatique, c'est "sailllant", et oublie tout le reste du texte.

Sur le texte lui-même, je l'ai déjà écrit, je pense que lutter contre le risque de fraude au regroupement familial d'enfants provenant de pays où les probabilités de faux états-civils est importante, c'est ridicule, ça ne représente rien en proportion de l'immigration totale.
Cette loi est donc une "pignolade".

Maintenant quand je vois à quel point c'est la partie "tests ADN" qui cristallise les réactions (encore une fois, pas forcément ici, mais dans les médias en général), je n'ai pas l'impression de faire un amalgame avec d'autres manifestations d'oppositions (au nucléaire, etc.), mais il me semble que de manière sous-jacente, il y a une méfiance, voire un rejet du "progrès".
C'est sur ce point que j'essayais "d'élargir le débat".

L'identification ADN c'est une technique.
Une technique par définition est neutre.
C'est qui l'utilise et pourquoi qui rend les résultats de cette technique "bons" ou "mauvais".
En l'occurrence, le qui c'est l'état français, et le quoi est defini très précisément (et encadré) dans la loi (identification du lien de filiation avec la mère sur ordonnace d'un juge).
ça devrait suffire pour nous rassurer (à considérer qu'on a confiance dans nos institutions).

Or certains expriment des craintes qui vont très au-delà de ce qui est défini aujourd'hui, on parle de fichage, d'eugénisme, etc.
C'est là que je fais le lien avec le rejet du nucléaire ou des OGM.
Comme les luddites au début du XXe siècle qui pensaient que les machines étaient mauvaises pour l'homme, il me semble qu'il y a aujourd'hui un retour d'un discours (mâtiné de conspirationnisme = "on ne nous dit pas tout") où le progrès est un danger.
En tant que scientifique de formation, la prise de ce discours dans les opinions m'étonne et en poussant un peu m'inquiète : Je me dis qu'à force de rendre la recherche et le progrès systématiquement suspects, à force de se dire que le statu-quo ne présente pas de risque, et que pas de risque c'est bien (principe de précaution), on risque la sclérose.

Alors je vous l'accorde, on s'éloigne un peu de "l'amendement ADN", mais pas tant que ça.
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Merci Bigsam pour tes précisions.

Et je me retrouve dans une grande partie de tes propos.

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bigsam dit:
L'identification ADN c'est une technique.
Une technique par définition est neutre.
C'est qui l'utilise et pourquoi qui rend les résultats de cette technique "bons" ou "mauvais".
En l'occurrence, le qui c'est l'état français, et le quoi est defini très précisément (et encadré) dans la loi (identification du lien de filiation avec la mère sur ordonnace d'un juge).
ça devrait suffire pour nous rassurer (à considérer qu'on a confiance dans nos institutions).


je te rejoins assez sur la distinction entre la fin et les moyens avec deux nuances :
au départ, il n'était nullement question d'un encadrement judiciaire et s'il n'y avait pas eu levée de boucliers, cet aménagement n'aurait sans doute pas été fait.
l'actualité judiciaire m'amène hélas à m'interroger de nouveau sur ce que peut être véritablement l'indépendance des juges lorsque le garde des sceaux soutenu par la présidence de la république souhaite passer en force sur un certain nombre de points.
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bigsam dit:
Sur le texte lui-même, je l'ai déjà écrit, je pense que lutter contre le risque de fraude au regroupement familial d'enfants provenant de pays où les probabilités de faux états-civils est importante, c'est ridicule, ça ne représente rien en proportion de l'immigration totale.
Cette loi est donc une "pignolade".


Là, je suis assez d'accord et personnellement j'y vois une manoeuvre stratégique. On passe dans une loi un amendement mineur qui va provoquer un tollé. Face au tollé on fait marche arrière sur l'amendement et tout le monde est content. Oubliant que le regroupement familial vient de prendre un sacré coup dans l'aile (or toute considération ADN) ainsi que le droit d'asile...
Pour autant, est-ce qu'il fallait ne pas s'insurger contre l'amendement Mariani ? pour les raisons évoquées par Kouyne, si il fallait,s ans oublier le reste.
Sur le texte du président du CRIF, en revanche je ne suis pas d'accord avec toi. Bien sûr qu'il se porte caution.D'une part, en affirmant que le projet est d'inspiration humaniste ce qui est une contre-vérité compte tenu du contexte... D'autre part en brandissant son identité juive pour réduire au silence les opposants.
Le fait qu'il ait assez raison sur les excès de vocabulaire n'y change rien. En fait son intervention maintient la discussion sur le faux problème du nazisme ou de l'eugénisme. L'amendement Mariani n'a pas besoin d'être raciste ou eugéniste pour être mauvais et poser d'importantes questions éthiques...
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bigsam dit:L'identification ADN c'est une technique.
Une technique par définition est neutre.
C'est qui l'utilise et pourquoi qui rend les résultats de cette technique "bons" ou "mauvais".


Si je suis globalement de ton avis et pas opposé par principe à ces tests, ce passage m'interroge quand même. J'ai du mal avec le fait qu'une technique soit neutre par définition. Une technique est crée dans un but, elle peut impliquer des transformations et elles se basent sur des connaissances parfois encore sujettes à débat.

Mais je n'ai peut-être pas bien cerné le concept de "neutre"...
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xavo dit:
bigsam dit:L'identification ADN c'est une technique.
Une technique par définition est neutre.
C'est qui l'utilise et pourquoi qui rend les résultats de cette technique "bons" ou "mauvais".

Si je suis globalement de ton avis et pas opposé par principe à ces tests, ce passage m'interroge quand même. J'ai du mal avec le fait qu'une technique soit neutre par définition. Une technique est crée dans un but, elle peut impliquer des transformations et elles se basent sur des connaissances parfois encore sujettes à débat.
Mais je n'ai peut-être pas bien cerné le concept de "neutre"...


si si. c'est neutre. car on parle ici d'un outil. L'identification ADN est bien un outil, utilisé tout les jours par des dizaines de milliers de biologistes qui s'en servent pour:

-reconstruire la philogenie des especes
-identifier les flux de genes entre populations (genre, les aigles du nords baisent-ils avec les aigles du sud? these actuelle de charming roomate)
-identifier des especes les une des autres.
-comprendre la biodiversité
-apporter une contribution decisive sur la theorie de l'evolution


Donc, c'est bel et bien un outil, neutre par nature. La ou l'ethique scientifique intervient, c'est l'utilisation que l'on en fait. et forcement, ce n'est plus neutre du tout.
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tom-le-termite dit:Donc, c'est bel et bien un outil, neutre par nature. La ou l'ethique scientifique intervient, c'est l'utilisation que l'on en fait. et forcement, ce n'est plus neutre du tout.


si on pousse la réflexion plus loin, en dehors du contexte législatif actuel, on peut quand même se poser la question si un outil qui utilise "le vivant" est aussi neutre qu'un outil par exemple qui utiliserait l'accélération des particules.

si la société c'est doté d'un corpus législatif et d'un comité consultatif en matière bioéthique, c'est bien parce que ce qui touche à la biologie humaine ce n'est jamais neutre.
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Kouynemum dit:
si la société s'est doté d'un corpus législatif et d'un comité consultatif en matière bioéthique, c'est bien parce que ce qui touche à la biologie humaine ce n'est jamais neutre.


c'est bien la tout le probleme. l'avancée scientifique se fait, mais les politiques l'utilisent a leurs fins. dans les annees 30, Lorenz a fait enormement de decouvertes sur le comportements, ce qui lui voudra d'ailleur le Nobel en 73. Le probleme, c'est que ses arguments se basent sur un darwinisme de selection, ce en quoi il decrit un process naturel, mais que derriere, un certain Adolf (godwin quand tu nous tiens), a repris ces arguments pour sa volonté d'eugenisme.

Ce que je veux dire donc, c'est que la bioethique est un bien grand mot quand les recherches se font sur des concepts fondamentaux. La nature (avec un grand N si vous voulez), n'est ni morale, ni immorale. elle est Amorale.


Donc comprendre la vie est une chose, et etant biologiste moi meme, je me sens concerné par le concept de bioethique. Les scientifiques ont certes une responsabilité dans les decouvertes qu'ils font, mais quand leurs applications depassent justement la bioethique, c'est une volonté politique qui en est a l'origine. Oubliez donc l'image du savant fou, qui est justement instrumentalisé par les politiques.
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Effectivement, l’ADN est une technique, un outil.
N’empêche que l’on va au tréfonds du plus intime de l’être humain, et c’est pour cela que ca chatouille. C’est un pied dans la porte, un peu plus loin, sur la régulation des libertés humaines à travers de nos composantes génétiques, le mythe de la transparence citoyenne, aliénante. On peut être contrôlé sans connaître nous même ce qui est contrôlé (qui “connaît” son ADN ?), là où avant on savait ce que l’on recherchait (taille, morphologie, couleur des yeux, même les empreintes digitales, si on ne pouvait évidemment pas les dessiner, elles sont là, au bout de nos doigts, on peut les toucher et les regarder). C’est probablement une avancée de plus vers un situation où l’on est contrôlé sans savoir qu’on l’est (ce qui me rappelle le flip des empreintes rétiniennes captées en public dans Minority report - la bonne sf, particulièrement cyberpunk, est toujours une grande source de questionnements… ). Moi en tout cas ca m’interpelle.

Surtout, je ne vois pas en quoi dénoncer l’association de l’ADN à des méthodes de police relève d’un quelconque luddisme. Le luddisme, ce serait de refuser la connaissance liée à l’ADN, le décryptage du génome, etc. Ce n’est pas une simple question épistémologique, mais bien politique. Se prosterner devant le progrès en son nom, c’est remplacer dieu par la science sans faire plus usage de la raison, en vénérant les mêmes genres de dogmes obscurantistes. On voit où nous ont mené trois siècles de “l’homme maître et possesseur de la nature”. Le progrès est surtout dans notre capacité à projeter notre conscience au-delà des nouvelles limites de la science; le contraire n’est pas que ruine de l’âme, mais aussi ruine de l’homme.