Philippe m’a précédé, je me contente de dire que tout ça n’est pas le B.A BA (mais je ne crois pas avoir jamais entendu aucun prof me présenter le B.A BA de quelque religion que ce soit… Par exemple, le B.A. BA du christianisme pourrait être présenté ainsi “les chrétiens croient que Dieu s’est fait homme pour délivrer l’humanité de l’esclavage du péché et de la mort”)
Ce sont simplement des anecdote qui montrent à quel point l’enseignement du fait religieux laisse à désirer et prouvent une grande ignorance sur des détails qui ont leur importance
Chrétiens et juifs décompent la semaine de la même manière ce qui montre leur proximité mais alors que le jour de célébration des juifs vient clore la semaine, celui des chrétiens vient l’ouvrir, ce qui montre une certaine différence de vision des choses.
L’histoire des soeurs de Caïn et d’Abel vient des “Contes et légendes tirées de la Bible” qui en fait reprend des midrashim, c’est à dire des contes exégétiques juifs. Ainsi, le meurtre d’Abel par Caïn est biee un drame de la jalousie (au coeur de la violence humaine)…
Le péché originel comme acte sexuel, c’est quand même un peu à cause d’Augustin, non ?
ce qui est un peu lourd dans ces histoires, c’est que beaucoup de gens ont l’impression de “trahir” dès qu’ils font preuve d’un peu de nuance…
moi qui suit sensé être un “gauchiste”, on me rit au nez si je dis “l’inquisition a d’avantage empêché de bruler des sorcières qu’elle n’en a brulé”, comme si c’était une sorte de provocation mondaine…
ou sur le bilan des missions jésuites en Amérique Latine, qui est quand même remarquablement nuancé : on croit forcément que je plaisante, vu que je suis athée. je dois réciter le “catéchisme des athées”, pas beau jésuites, tout pourri tout ce qu’ils ont fait, etc…
c’est un domaine ou on se croit dispensé de faire preuve d’objectivité historique, on se demande bien pourquoi.
ça devrait être le contraire, logiquement : les athées ne croyant pas qu’il y a dans ces histoires de “prétexte spirituel” valable pour justifier certains actes, devraient être les plus aptes à juger avec objectivité, non ?
l’exemple archétypal restant la 2eme G.M : il faut dire “l"Eglise a collaboré avec les nazis”, ce qui est aussi imbécile que de prétendre le contraire (les catholiques, comme un seul homme, ont bravement résisté à la barbarie…)
c’est une histoire riche, passionnante et contrastée, qui est le plus souvent traité à coup de clichés, comme si on rejouait sans fin le curé et l’instit dans Don Camillo…
Groove dit:
Et quand je te parle d'étalage c'est à dessein parce que c'est ce à quoi on assiste parfois....
Tu vois ça fréquemment ?
Non, parce que les croyants que je connais, il n'étale pas leurs croyances, si le sujet ne vient pas sur la table, leurs amis ne sont pas au courant. Franchement, l'étalage outrancier de sa propre croyance, j'ai jamais vu (excepté de la part de certains people à la télé, m'enfin, les people, ils font plein de choses bizarres).
Que les professeurs d’Histoire-Géographie ne soient pas calés sur la religion chrétienne ne m’inquiète guère. Nous avons tous des parcours différents, donc fatalement des lacunes en de nombreux domaines, religieux ou non (quand je vois certaines cartes conçues par des collègues historiens, mon coeur de géographe saigne ! 
)
Au sujet de l’enseignement de l’Histoire des religions, le problème n’est pas un manque de culture religieuse, le problème réside plutôt dans un manque de professionnalisme : ce que je ne sais pas, je dois moi-même l’apprendre avant d’être à même de l’enseigner. Et dieu (s’il n’est pas mort ) sait que l’on ne sait pas grand chose au final 
Mais la remise en question permanente de notre savoir-faire n’est-elle pas au coeur même de toute activité professionnelle ?
Don Lopertuis
El comandante dit:Mais il est clair que l'on n'y passe pas plusieurs semaines, il faut "boucler le programme"...
On s'en cogne le coquillard du programme ! On peut très bien passer plus de temps sur un thème sans difficulté : encore faut-il que cela ait du sens et de la cohérence pour les élèves.
Don Lopertuis
Philippe dit:
La Bible a été écrite en hébreu ou en grec suivant les livres (plus un peu d'araméen). Le jour où Dieu s'est "reposé de tout l'ouvrage qu'il avait fait", c'était le samedi. Le dimanche est le permier jour de la semaine, pas le septième, et il est le jour de la résurrection. Cain a tué Abel parce que l'offrande de celui-ci agréait davantage à Dieu (après, reste à savoir ce que l'on veut dore par là).
Dnas le même genre : la sainte trinité, les enfants ? (insituteur dans une église ; l'histoire m'a été racontée par le sacristain qui y a assisté) Vous vous souvenez, on a vu cela en classe ? Ce sont les nobles, les curés et les paysans. Ou encore, un de mes profs de fac d'histoire qui confondait immaculée conception et naissance virginale. Ou tant de personnes qui pensent que le péché originel c'est un rapport sexuel (alors que Dieu vient de leur dire : "Croissez et multipliez-vous").
Tous ça je l'ai appris avec des peplum et du jdr...
Ca devrait devenir un module obligatoire le jdr
Don Lopertuis dit:
Au sujet de l'enseignement de l'Histoire des religions, le problème n'est pas un manque de culture religieuse, le problème réside plutôt dans un manque de professionnalisme : ce que je ne sais pas, je dois moi-même l'apprendre avant d'être à même de l'enseigner. Et dieu (s'il n'est pas mort
Une petite remarque en passant d'un spectateur de ce topic (qui n'a plus de pop-corn depuis longtemps) : ce que tu affirmes là, et tu le sais sans doute, est valable pour n'importe quelle discipline. Par exemple, à l' époque où j'avais un poste d' ATER, je connaissais presque rien aux concepts sociologiques de Boudon...en 3 jours, j'ai été contraint à un gros pensum pour me mettre à niveau afin de ne pas être ridicule face à des licences appliqués certes, mais un brin turbulents et surtout éxigeants. Il est en effet bien naïf de croire que l'enseignant sait tout dans sa discipline (cela dit, c'est une idée partagées par beaucoup de gens).
Le manque de professionnalisme que tu suspectes est sans doute une réalité, mais est-elle généralisable à l'ensemble des historiens-géographes ? J'ai la faiblesse de penser que non.
Je crois surtout que l'Histoire des religions est devenue un sujet si "glissant" que seule l'Université (et encore, avec une certaine prudence) peut être l'endroit le plus apaisé pour en parler...sans risque de voir un parent d'élève débouler parce que pas content de ce que ses enfant apprennent sur Moïse, le Christ ou Mahomet.
Maintenant une petite question : Comment envisages-tu l'enseignement des religions ? Présenter le phénomène dans un aspect purement historique et géographique ? Sociologique ? Entres-tu (toutes proportions gardées par rapport à tes élèves) dans des considérations psycho-sociale ?
alighieri dit:ce qui est un peu lourd dans ces histoires, c'est que beaucoup de gens ont l'impression de "trahir" dès qu'ils font preuve d'un peu de nuance...
moi qui suit sensé être un "gauchiste", on me rit au nez si je dis "l'inquisition a d'avantage empêché de bruler des sorcières qu'elle n'en a brulé", comme si c'était une sorte de provocation mondaine...
ou sur le bilan des missions jésuites en Amérique Latine, qui est quand même remarquablement nuancé : on croit forcément que je plaisante, vu que je suis athée. je dois réciter le "catéchisme des athées", pas beau jésuites, tout pourri tout ce qu'ils ont fait, etc...
c'est un domaine ou on se croit dispensé de faire preuve d'objectivité historique, on se demande bien pourquoi.
ça devrait être le contraire, logiquement : les athées ne croyant pas qu'il y a dans ces histoires de "prétexte spirituel" valable pour justifier certains actes, devraient être les plus aptes à juger avec objectivité, non ?
l'exemple archétypal restant la 2eme G.M : il faut dire "l"Eglise a collaboré avec les nazis", ce qui est aussi imbécile que de prétendre le contraire (les catholiques, comme un seul homme, ont bravement résisté à la barbarie...)
c'est une histoire riche, passionnante et contrastée, qui est le plus souvent traité à coup de clichés, comme si on rejouait sans fin le curé et l'instit dans Don Camillo...
Et ça marche aussi dans l'autre sens ! Face à un auditoire catholique très tradi, on te trouve suspect si tu ne chantes pas la chanson de geste des Croisades, ou si tu indiques qu'un certain nombre de missionnaires ont travaillé pour le colon.
Ben personnellement je ne déboule jamais furibard auprès d’un prof. Il m’arrive parfois de corriger, le plus gentiment possible une erreur qui me paraît un peu trop grosse.
Mais ça repose la question du “pourquoi une instruction sur les religions à l’école laïque”. Or je ne crois pas que ce soit uniquement pour mieux comprendre les allusions présentes dans la culture française. Pour moi, vivre dans un pays laïc, c’est vivre avec des gens qui ne partagent pas ma foi et les reconnaître pleinement dans leur erreur euh pardon, dans leur différence … Bref, il me paraît indispensable, aussi bien pour les croyants que pour les incroyants de savoir en gros ce que croient les boudhistes, les musulmans, les juifs, les chrétiens et ce que réfutent les athées…
Eric dit:ce que croient les boudhistes
ce que pensent les Bouddhistes.
Le Zeptien dit:Une petite remarque en passant d'un spectateur de ce topic (qui n'a plus de pop-corn depuis longtemps)
Ah ? Toi aussi ton paquet est vide ?
Il est en effet bien naïf de croire que l'enseignant sait tout dans sa discipline (cela dit, c'est une idée partagées par beaucoup de gens).
Idée que parfois certains d'entre nous aiment à propager, reconnaissons le...
Le manque de professionnalisme que tu suspectes est sans doute une réalité, mais est-elle généralisable à l'ensemble des historiens-géographes ? J'ai la faiblesse de penser que non.
Il est évident que ce n'est pas généralisable, mais c'est tout de même assez fréquent (moi-même je cède à la facilité sur des sujets qui ne me branchent guère).
Maintenant une petite question : Comment envisages-tu l'enseignement des religions ? Présenter le phénomène dans un aspect purement historique et géographique ? Sociologique ? Entres-tu (toutes proportions gardées par rapport à tes élèves) dans des considérations psycho-sociale ?
J'insiste sur plusieurs points essentiels. De façon générale :
- distinguer ce qui relève de la foi et ce qui relève de l'Histoire, chose que nos manuels d'"Histoire" oublient un peu parfois...
- le rôle majeur tenu par les religions dans l'édification des civilisations : que ce soit par leur influence sur la pensée du peuple concerné ou par les différents rôles tenus par d'éventuels clergés
- le respect dû à la croyance de l'autre, respect qui toutefois ne doit jamais entraver le regard critique. Ce délicat équilibre est difficile à appréhender par les élèves qui ont une vision très manichéenne des choses
De façon plus particulière sur l'histoire de France et l'histoire européenne, j'insiste beaucoup sur les religions chrétiennes car, qu'on soit croyant ou non, elles constituent l'une des bases fondamentales de notre civilisation. Si les élèves ne le comprennent pas, ils ne peuvent alors pas correctement appréhender notre culture, ni la rupture que représente la Révolution et le XIXème siècle dans son ensemble.
Pour anecdote, cela m'a valu la critique acerbe d'une collègue de physique, dont j'ai le gamin en cours et qui ne comprenait pas pourquoi je parlais de religion lorsque j'abordais le Moyen Âge..... Inculture, quand tu nous tiens
Don Lopertuis
Don Lopertuis dit:Maintenant une petite question : Comment envisages-tu l'enseignement des religions ? Présenter le phénomène dans un aspect purement historique et géographique ? Sociologique ? Entres-tu (toutes proportions gardées par rapport à tes élèves) dans des considérations psycho-sociale ?
J'insiste sur plusieurs points essentiels. De façon générale :
- distinguer ce qui relève de la foi et ce qui relève de l'Histoire, chose que nos manuels d'"Histoire" oublient un peu parfois...
- le rôle majeur tenu par les religions dans l'édification des civilisations : que ce soit par leur influence sur la pensée du peuple concerné ou par les différents rôles tenus par d'éventuels clergés
- le respect dû à la croyance de l'autre, respect qui toutefois ne doit jamais entraver le regard critique. Ce délicat équilibre est difficile à appréhender par les élèves qui ont une vision très manichéenne des choses
...
Pendant la proto histoire et l'antiquité, un peuple vaincu addoptait la religion du vainqueur, ce qu'on appelle religion maintenant pour eux c'était surtout un code social avec des Mystères.
Du coup je vois pas comment expliquer de façon à froisser personne la religion sur le plan historique.
Don Lopertuis dit:
J'insiste sur plusieurs points essentiels. De façon générale :
- distinguer ce qui relève de la foi et ce qui relève de l'Histoire, chose que nos manuels d'"Histoire" oublient un peu parfois...
- le rôle majeur tenu par les religions dans l'édification des civilisations : que ce soit par leur influence sur la pensée du peuple concerné ou par les différents rôles tenus par d'éventuels clergés
- le respect dû à la croyance de l'autre, respect qui toutefois ne doit jamais entraver le regard critique. Ce délicat équilibre est difficile à appréhender par les élèves qui ont une vision très manichéenne des choses
De façon plus particulière sur l'histoire de France et l'histoire européenne, j'insiste beaucoup sur les religions chrétiennes car, qu'on soit croyant ou non, elles constituent l'une des bases fondamentales de notre civilisation. Si les élèves ne le comprennent pas, ils ne peuvent alors pas correctement appréhender notre culture, ni la rupture que représente la Révolution et le XIXème siècle dans son ensemble.Don Lopertuis
Merci de ta reponse précise. Si je peux me permettre, et au prime abord, cette démarche pédagogique dans ses principes me semble tout à fait correcte.
L'enseignement en Histoire m'a tenté....mais ayant une forte attirance pour l'Antiquité, j'aurais connu je crois une frustration intense dans le secondaire
...et puis le polythéisme est aujourd'hui moins sujet à polémique !Je ne connais pas les manuels d'Histoire actuels, mais cette absence parfois de nuance entre Foi et Histoire dont tu fais état me surprend...comment l'expliques-tu ?
PS : Te fais pas de soucis, j'ai trouvé des chamallows...c'est bon les chamallows
spleen dit:Eric dit:ce que croient les boudhistes
ce que pensent les Bouddhistes.
C'est un autre débat, mais à mes yeux, le boudhisme reste une religion (parfois athée) avant d'être une philosophie. Ceci dit, j'aurais surtout dû écrire aussi "ce que croient les athées"
Eric dit:Ceci dit, j'aurais surtout dû écrire aussi "ce que croient les athées"
que 2 et 2 font 4 ?
Eric dit:spleen dit:Eric dit:ce que croient les boudhistes
ce que pensent les Bouddhistes.
C'est un autre débat, mais à mes yeux, le boudhisme reste une religion (parfois athée) avant d'être une philosophie.
Pas à tes yeux, ça t'arrange juste de reduire le Bouddhisme à une religion dans ton discours.
Que seul ce qui est prouvé existe…
Et que les “religieux” croient que 2 et 2 font 5.
Eric dit:Que seul ce qui est prouvé existe...
Donc l'athée n'est pas un scientifique non plus, c'est bon à savoir.
spleen dit:Eric dit:spleen dit:Eric dit:ce que croient les boudhistes
ce que pensent les Bouddhistes.
C'est un autre débat, mais à mes yeux, le boudhisme reste une religion (parfois athée) avant d'être une philosophie.
Pas à tes yeux, ça t'arrange juste de reduire le Bouddhisme à une religion dans ton discours.
Bon ben on va rentrer dans le débat alors...
- C'est très symptomatique de voir comme insultant ou réducteur pour le boudhisme que de le considérer comme une religion... Personnellement, je dis aussi que le christianisme est une religion et je ne le vois ni comme une insulte ni comme une réduction. Et si on le réduisait à une philosophie je serais très embêté (même s'il y incontestablement a une chrétienne)
- si j'avais évoqué les religions sans évoquer le boudhisme, j'aurais pris des réflexion aussi...
Maintenant, si tu peux m'expliquer en quoi le boudhisme n'est pas une religion selon toi, on peut discuter sur une base saine.
Mais si c'est pour sortir le lieu commun "le boudhsime n'est aps une religion, c'est une philosophie", je vais juste demander "quelle est la différence entre une philosophie avec des moines, des prières, des rites et une religion ?" et rappeler que seule une toute petite minorité du boudhisme est athée ce qui ne l'empêche d'ailleurs pas d'avoir des rituels, des moines, un chef spirituel, etc.
P.S : Le clin d'oeil regroupait toute ma réponse. Qu'est ce qu'ils sont chatouilleux ce athées, quand même...
Mais c'est vrai que certains athées de ma connaissances érigent un culte à la science qui met les scientifiques très mal à l'aise...
Il n’y a pas de débat à avoir sur le statut du Bouddhisme, on peut lui trouver une dimension philosophique et une dimension religieuse ; mais ça n’est ni uniquement une philosophie ni uniquement une religion.
C’est un système de pensées complexes qu’on ne peut pas reduirent selon des schémas de pensée occidentaux.