El comandante dit:Philippe dit:Pour le coup, ta définition me semble beaucoup trop extensive
parce que tu as un point de vue très religieux de la question. Pour tes futurs oraux je te recommande vivement de l'élargir. 
Oh ! Vous êtes bien urbain, cher monsieur. J'ai heureusement passé un DEA à l'EPHE, section des sciences religieuses, qui n'est pas précisément une fac de théologie.
Philippe dit:notamment dans sa dernière partie - séparation en chacun d'entre nous (bonne chance !) entre les valeurs universelles, etc. Tu places la religion dans la catégorie "valeurs universelles" ou "ce qui fait chacun de nous un individu" ?
c'est évidemment un choix individuel (même s'il est mâtiné par ta situation sociale, etc.). Une valeur universelle, c'est par exemple l'égalité de tous devant la loi, la non-discrimination hommes/femmes, l'impôt, la liberté d'aller et de venir, etc. Après que tu ailles et viennes entre chez toi et la mosquée, le temple, ou le supermarché, c'est un choix individuel.
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Pour le coup, c'est toi qui neconnais absolument pas le point de vue religieux, ou qui feins de ne pas le connaître. Tu sais bien que le christianisme et l'islam, et dans une certaine mesure les autres religions, se veulent universelles et prétendent à des valeurs universelles. Pour toi, une valeur universelle, c'est... l'impôt !! En fait, la liste que tu fais n'est pas une liste de valeurs mais de principes de nature juridique, appuyés sans doute sur des valeurs, mais tu t'es trompé d'étage.
Philippe dit:Tu parles de la laïcité comme institution, pas de la façon dont elle marque les comportements (je te renvoie au post d'Eric...).
Effectivement, vu que le sujet porte sur le président de la République, le chanoine, etc., j'en parle effectivement comme une institution. Comme on peut évoquer le fait religieux sans parler des pratiques personnelles. Maintenant on peut élargir le débat, mais on risque de retomber dans la singularité indépassable des exemples.
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Disons que t'en tenir au droit t'est plus avantageux que de regarder les faits... Mais c'est aussi naïf que de mettre en avant l'égalité entre les hommes et les femmes devant la loi et de ne pas regarder les situations concrètes et la "singularité indépassable des exemples".
Philippe dit:Si la laïcité était négative, l'État ne financerait pas les écoles privées religieuses,
Elles ne sont pas financées en tant qu'elles sont religieuses mais parce qu'elles rendent un service à la population.
Reste qu'elles dispensent un enseignement religieux dans un cadre scolaire, ce qui n'est pas très en ligne avec le principe de laïcité dans la République francaise,
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Oh oui, bien sûr !!!
Tu connais les écoles privées, toi ! J'ai fait toute ma scolarité dans une collège et lycée catholique, il n'y a jamais eu en sept ans une heure d'enseignement religieux. Figure-toi que la situationétait celle de ton lycée public : une aumônerie dans un coin, avec deux pelés et trois tondus qui s'y rendaient.
et que ce sont les impôts de tous, croyants et incroyants, bigots et bouffe-curés, qui payent ce genre de fantaisies. Pourquoi pas une séparation stricte ? Ce d'autant plus que si la France avait du mal à implanter des écoles partout, comme c'est souvent le cas dans le tiers-monde, on pourrait comprendre la substitution d'entreprises privées, religieuse ou pas. Mais là ce n'est pas vraiment le cas.
Oui, on peut aussi négliger l'histoire de notre pays, demander aux congrégations de partir, faire comme s'il n'avait pas de croyants en France. Ce serait bien entendu très réaliste... Comme dirait l'autre : "Il y en a qui ont essayé... ils ont eu des problèmes !".
Merci pour le rappel de cours.
Je te l'échange volontiers contre tes conseils pour les oraux ! En tout cas, si tu le savais, tu n'avais pas à écrire ce qui était dans ton post.
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Encore une fois, reste que l'Etat finance des lieux de culte d'une religion avec nos impôts à tous, on est donc loin d'une laïcité répressive. Qu'est-ce qui s'opposerait (à part peut-être une politique d'histoire patrimoniale, honorable en soi) à ce que cette charge financière soit redonnée aux institutions qui en profitent - et qui d'ailleurs les entretiendrait probablement bien mieux, pour la plus grande joie des croyants inspirés par le modèle bavarois ?
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L'Etat a fait le choix d'exproprier l'Eglise... Tu veux donc revenir sur la loi de 1905 ? Sinon, comme cela t'a déjà été indiqué par quelqu'un d'autre, la sauvegarde du patrimoine est du ressort de l'Etat.
Mais les lycées étant censés être des lieux neutres, pourquoi ne pas dire "merci messieurs, mais allez voir un local avec la mairie, comme toute association, ou réunissez-vous dans votre lieu de culte".
On trouve de nombreuses associations dans les lycées, qui n'ont pas à s'organiser formellement hors du cadre de l'établissement. Une aumônerie n'est d'ailleurs pas une association pratiquant un culte.
Là encore, il y a tolérance; c'est très bien, ca ne m'empêche pas de dormir, même si je comprends que les lycés soient un lieu idéal pour toucher la jeunesse en formation (et qui justement pour cette raison devrait à mon avis rester en dehors d'atteinte des dogmatismes, quels qu'ils soient, dans les lieux d'enseignement).
Ah, je ne sais pas si tu as un oral à passer dans un avenir plus ou moins proche, mais tu gagnerais à découvrir ce que sont les religions, hors bien sûr de tout "dogmatisme".
Mais alors qu'on ne m'abreuve pas d'arguments sur la laïcité francaise liberticide (il y a quelque années, les gringos avaient fait une démarche officielle au Quai d'Orsay en ce sens... ).
Cherche bien, tu ne trouveras pas chez Eric ou moi de dénonciation d'une laïcité "liberticide." N'hésite donc pas à te tourner vers le bon interlocuteur, cela aide quand on discute.
Philippe dit:En ces temps de désaffection certaine pour le religieux organisé, les Églises seraient les premières à perdre à vouloir toucher à la laïcité telle qu'elle est construite actuellement.
Tout dépend du régime de substitution ! On pourrait être beaucoup plus ouvert au fait religieux.
Certes, on peut toujours passer les bornes. Baptiser les présidents à Reims, emmener tout le gouvernement aux messes officielles à chaque fête religieuse, instaurer des cours de catéchisme à l'école.
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Bien sûr ! C'est évidemment ce à quoi je pensais. En dehors de me prendre de haut et de te moquer de moi, cette conversation présente-t-elle un intérêt à tes yeux ? Après t'en être pris à ma supposée ignorance, avoir attaqué courageusement des arguments que je n'ai pas développés, tu me prêtes maintenant des idées ridicules. Une formule intéressante aurait été pourtant de respecter celui avec qui tu échanges, mais cela semble être incompatible avec l'assurance qui est la tienne.
Tu reprends le terme de neutralité, finalement... dans un sens aussi général que je l'avais fait : pour dire que l'on ne doit n'y s'opposer aux religions ni s'en faire le propagandiste.
Tu l'appliquais au principe de laïcité, que je percois plutôt comme une tension. Je l'applique ici à une politique. Principe / politique, Théorie / praxis, pommes / poires,... Dommage, en t'attaquant de manière erronée à la forme, tu esquives le fond.
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Parce que, bien entendu, un principe marqué par une tension pourrait engendrer une pratique dégagée de toute tension ! Pomme/poire : le rapport entre la théorie et la pratique n'est pas de cet ordre, car on n'a jamais vu une pomme engendrer une poire. Principe en tension, pratique délicate. Tu vois une critique de forme, mais tu vois mal.
Philippe dit:chrétien-démocrate, qui est le premier à dire haut et fort que sa foi n'a aucune influence sur sa vie politique. A quoi bon alors être croyant ??
C'est d'abord un enrichissement personnel, une voie, un mode de vie, non ?
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Non... c'est une approche fin de XXe siècle ça : développement personnel, recherche de soi, épanouissement et
tutti quanti.
Pourquoi s'en faire un oriflamme dans la vie publique ?
Voilà ! Tu m'as compris, c'est ce que je veux ! Un gros oriflamme avec une grande croix rouge dessus pour ennuyer tout le monde. Encore une fois, ce n'est pas en te moquant de moi que tu es le plus intéressant à lire.
Du début à la fin de ton message, tu m'as répondu sur un ton condescendant et très assuré. Je suis désolé, El Commandante, mais cette attitude ne te fais pas honneur. Tu ne veux pas vraiment débattre avec moi, tu veux me vaincre dans une joute verbale - c'est de la polémique au sens propre du terme. A ce jeu-là, tu es fort, sans aucun doute, mais à quoi cela sert-il ? Penses-tu vraiment qu'il y a un enjeu tel sur TT que l'illustration de tes idées t'autorise cela ? C'est tout sauf enrichissant, pour toi comme pour moi. Tu me laisses le choix entre répondre de la même façon, laisser tomber, tenter de répondre d'un ton apaisé - sauf que je ne suis pas de marbre, et que je suis assez faible pour tomber moi aussi dans la petite guerre des mots. Arrêtons-là, ou reprenons dans le respect mutuel.
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