Je me suis contenté de reprendre des passages du coran.
J’avais supposé que tu devais bien maîtriser le sujet et que tu pourrais me les expliquer.
On peut rêver…
Maldo
Maldoror dit:« Ha ben oui ma brave dame, Noël c'est pour le solstice d'hiver, que ça a été récupéré par des cathos un peu fourbes qui ont fait du parasitisme de fête. »Ha ben oui c'est pas du hasard, en même temps, les non chrétiens, on les brulait à une époque, alors bon, la liberté de choix, hein... Pour information, il existe des villages en France sans église, si, si, y'en a. Y'en a même un qu'a une synagogue et pas d'église (indice: c'est en Alsace). Quand au hasard des jours fériés, faut savoir que les jours religieux, c'est un peu tous de la récupération de fêtes païennes (traduction : on s'emmerdait pas avec les dieux, ils faisaient bien ce qu'ils voulaient dans leur coin) qui a été transformée en préchi-précha option lavage de cerveau intensif. Donc, non, ce n'est pas la fruit du hasard, c'est celui de l'oppression.
C’était une fête païenne, mais religieuse quand même à la base. Mais tu détournes le fond de mon propos, à savoir que les jours fériés, tout comme le fait que chaque ville et village a sa propre église en France, n’est pas le fruit du hasard.
Maldoror dit:« Ben la dimension historique, elle est évidente, hein, ça consiste à massacrer allègrement tout ce qui est différent dans la joie et la négresse (si on est missionnaire, on a le droit de violer, de toutes manières, les noirs n'ont pas d'âme, c'est bien connu). Donc à choisir, on aimerait bien s'en passer, de la dimension historique. »Arnaud Amaury. Un bien grand homme. Et très croyant avec ça. Avec son pote Amaury de Montfort (note, c'est peut être le prénom qui fait ça), ils ont évangélisé comme de bon catholiques au service de vot' sainteté le pape. C'est sur que j'en suis fier, pense donc, le plus grand barbecue de toute l'histoire de l'humanité, manquait juste le pastis, mais y'avait de la bière, au moins.
J’ignorai que tous les croyants l’étaient devenus parce que sinon on violait leur femme et massacrait leurs enfants. C’est méconnaître profondément l’histoire religieuse des peuples européens, qui n’ont pas attendu les missionnaires pour avoir une vie spirituelle. La dimension historique, tu en es la fille, toi la descendante de ces horribles barbares qui ont conquis le monde. On peu en être fier, ou vivre dans la honte. L’une des positions permet de construire l’avenir, l’autre est stérile mais peut être plus confortable par les temps qui courrent.
Maldoror dit:« Quand le cruciporteur de service, il fait ça par pure provoc'. y'a une différence d'intention qui change tout. »Et si, provocation devant leur propre peur, ces humains pitoyables qui n'ont d'autre ressource que de s'en remettre à une hypothétique divinité supérieure parce qu'ils n'ont pas les couilles de regarder en face leur condition de mortel. Provocation aux autres, étalant leur suffisance de croyant, de celui qui sera sauvé, face aux barbares incultes qui préfèrent voter coco que de sauver leur âme pas si immortelle que ça. Bref, faut vraiment pas être net dans sa tête.
J’ignorai que tous ceux qui portaient un crucifix depuis des siècles le faisaient par provocation.
Maldoror dit:« Croyant, c'est charmant, ça permet de lapider des gens. »Ben la lapidation est conseillée par l'ancien, hein, et quand on est un bon catholique, on prend le tout, pas simplement des chtit morceaux à droite à gauche quand ça nous arrange. J'veux dire, merde, quoi, c'est l'bon dieu qui l'a dit, il peut pas avoir tort, puisque c'est l'bon dieu.
J’ignorai que la lapidation était permise par le nouveau testament et qu’elle avait cour en Europe.
Athée, c’est charmant, ça permet de liquider des croyants. (cf staline, mao, nos glorieux révolutionaires, etc. …)
Keiyan, mangeoire
spleen dit:Le Zeptien dit:
Aaaah ! Tiens... quand même ! Et bien... j'ai attendu un moment avant de lire cette reflexion que je trouve très sensée, mais qui est très souvent oubliée par ceux qui dégobillent régulièrement sur l'EN... oui, parce que ça peut faire mal aussi d'admettre que l'on peut faire partie de ces parents nuls ou feignasses, incapables d'élever des enfants et de leur inculquer quoi que se soit, alors il est commode de s'en prendre à ses fainéants d'instits ou de profs...et oui.
Le problème c'est qu'un prof c'est quelqu'un qui a réussit dans la vie quelque part, ce qui n'est pas forcement le cas d'un être humain parent lambda. Donc le discourt des parents par responsable, il est peut être vrai dans 99% des situations, mais dans l'absolue il est dégueulasse, du fait de ce 1% d'être humain qui ont des rééls soucis qui justement se reportent indirectement sur des enfants.
ça veut dire quoi "dans l'absolu" ? Si cela peut te rassurer, je ne fais pas référence aux familles qui connaissent des difficultés sociales. Si j'étais à leur place, je ne ferais sans doute pas mieux. Je ne suis pas dégueulasse dans ma façon de penser quoi
...si tu cherches des "dégueulasses" (pour reprendre ton terme, je ne sais pas par contre si il est adequat), tourne toi plutôt vers ceux qui vilipendent tout ce qui ressemble à un agent public pour mieux cacher leur propres insuffisances dans certaines situations...
Maldoror dit:Je me suis contenté de reprendre des passages du coran.
Tu te contente en effet de peu.
Lis des livres et parle aux gens, l'écrit sur un forum ne me permet pas de t'apprendre quoi que ce soit tant la marche est haute pour toi.
En face à face, un jour, on pourra plus facilement causer, si tu sors parfois de ta tannière.
C'est du pur trollage inconstructif que tu nous fais là et si ce n'en est pas, j'ai plein de choses à t'apprendre.
@Maldoror:
Sachant qu’en plus tu ne parles que d’UNE traduction et interprétation du Coran en choisissant volontairement les passages polémiques et que tout livre religieux doit etre lu avec une certaine distance pour justement ne pas tomber dans ce que tu fais: s’en tenir au texte.
Tu parles d’Islam, mais de quel Islam? Pour ne pas en etre un spécialiste je sais qu’il existe différents courants, plus ou moins extrèmes: chiisme, sunnisme, etc… dont les interprétations et propos peuvent radicalement différer.
Bref on s’enfonce dans le débat niveau 0, bien loin du sujet de ce post.
Par contre je reprendrais bien du pop-corn mais pour assister à d’autres sujets de la Cage moins extrèmes et définitivement plus drôles…
MrGirafe dit:Maldoror dit:Je me suis contenté de reprendre des passages du coran.
Tu te contente en effet de peu.
Lis des livres et parle aux gens, l'écrit sur un forum ne me permet pas de t'apprendre quoi que ce soit tant la marche est haute pour toi.
En face à face, un jour, on pourra plus facilement causer, si tu sors parfois de ta tannière.
L'est en forme Mr Girafe en ce moment... Bonne année de quiétude et de tranquilité chers amis.
Groove dit:@Maldoror:
Sachant qu'en plus tu ne parles que d'UNE traduction et interprétation du Coran en choisissant volontairement les passages polémiques et que tout livre religieux doit etre lu avec une certaine distance pour justement ne pas tomber dans ce que tu fais: s'en tenir au texte.
Cela étant, la tradition d'interprétation de l'islam sunnite non soufi (bref, près de 80% du monde musulman) consiste en une lecture au pied de la lettre. Ex : on parle de "la main de Dieu" et du "trône de Dieu", donc Dieu a une main et est assis sur un trône.
Il n'en est pas de même chez les soufis, dans l'ésotérisme chiite ou chez les modernistes (qui ont hélas bien du mal à se faire entendre).
Maldoror dit:Je me suis contenté de reprendre des passages du coran.
En fait, prendre directement des passages du coran ou de la bible ne renseigne pas sur la pratique réelle de la plupart des gens religieux. Ceux qui veulent revenir directement au texte initial (que ce soit le coran ou la bible) sont les fondamentalistes (d'où le terme de fondamentaliste d'ailleurs) qui rejetent les traditions (c'est à dire les pratiques, les habitudes) qui ont été construites au delà des textes. Les pratiques religieuses se sont formées au cours du temps et ont adapté les messages initiaux à leur époque. Citer texto ce qu'il y a dans la bible ou le coran et sous-entendre que les croyants suivent à la lettre ce qu'il y a d'écrit, est totalement à côté de la plaque.
Dans l'ancien testament, il est écrit: "Frappe ton esclave ou il se prendra pour ton fils" (de mémoire) dans les proverbes, il est évident qu'aucun chrétien ou juif ne défendra cette position aujourd'hui (alors qu'il y a justement des fondamentalistes pour croire que l'évolution n'existe pas et qu'Adam et Eve sont les premiers hommes comme c'est écrit dans le livre).
Tout ce blabla pour dire que citer le Coran n'informe en rien sur la religion musulmane et ses pratiques même si elle en est issue.
PS: Je me retrouve à défendre les religieux moi qui suis un athée convaincu et militant.
PPS: Excusez moi de répondre à Maldoror, je ne devrais pas l'encourager...
Le Zeptien dit: ceux qui vilipendent tout ce qui ressemble à un agent public pour mieux cacher leur propres insuffisances dans certaines situations...
Et là on peut enchainer sur l'assistanat français...
Maldoror dit:"J'ai un problème avec les religions, elles ont créés les églises et les fanatiques... "
J'ai un problème avec les laïques, ils ont engendré le génocide vendéen et la terreur...
Propos faux et ridicule. De plus comibien de fois faudra-t-il répeter que les crimes de Vendée ne sont pas un génocide ?
Philippe dit: Aucun spécialiste des religions ne m'admet d'ailleurs.
J'adore
.... Ah l'inconscient, j'vous jure
A Keiyan:
Tu as raison sur les exactions commises par l’Eglise, puissance politique pendant très longtemps, autant que spirituelle.
Concernant la peur devant la condition de simple mortel, je ne pense pas que ça touche que les croyants, pourtant elle est bien présence.
Croire, c’est 1 H d’esperance pour 23H de doute.
Par contre là où je ne suis pas d’accord, c’est quand tu dis que la lapidation est permise par l’ancien testament et que les chrétiens prennent tous les textes.
Tout d’abord le passage de l’ancien testament qui fait référence à la lapidation est sans doute le lévitique, ensemble de texte qui est censé regler la société juive, mais pas les chrétiens, puisque le nouveau testament et l’enseignement du christ nous libère de ces anciennes contraintes. Le christ lui même disait que ces “lois” n’étaient plus nécessaire, idem pour St Paul qui disait que les juifs qui souhaitaient continuer leurs rites le pouvait, mais que les nouveaux convertis n’y étaient pas tenus.
Non, on ne prend pas tout, l’ancien testament, c’est la première alliance entre dieu et son peuple. Le nouveau testament, c’est la nouvelle alliance, cela ne veut pas dire qu’on jette l’ancien à la poubelle, mais désormais l’homme n’est plus soumis, il est libre.
Le coeur de la foi catholique c’est l’enseignement du christ, or son enseignement est en contradiction totale avec les exactions commises par l’église et avec des pratiques telle que la lapidation des femmes.
Ce qui n’est pas le cas de toutes les religions.
A Mr Girafe: pas de problème, si tu veux un rdv, un petit mp.
Je serais demain soir au sherwood rie massena à Lille, tu pourras me répéter à quel point je suis con.
A groove, les traductions ont beau deau. Le mot amour et le mot tuer sont suffisemment explicites à mon sens. De quel Islam je parle? De celui du Coran.
A Bubu, si tout le monde suivait à la lettre les préceptes du Nouveau Testament (moi le premier), je ne pense pas que le monde s’en porterait plus mal. Tu me repalres de l’Anicen Testament, mais pour les Chrétiens, le Nouveau Testament prime sur l’Ancien en ce qui concerne les préceptes religieux.
"Tout ce blabla pour dire que citer le Coran n’informe en rien sur la religion musulmane et ses pratiques même si elle en est issue. "
A mourir de rire. Dans le même genre je suppose que Mein Kampf ne renseigne pas vraiment de ce qu’est le national socialisme.
Pour ce qui est des guerres vendéennes, excusez-moi encore de m’appuyer sur des textes:
« Il n’y a plus de Vendée, citoyens républicains, elle est morte sous notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants. Je viens de l’enterrer dans les bois et les marais de Savenay. Suivant les ordres que vous m’avez donnés, j’ai écrasé les enfants sous les pieds des chevaux, et massacré les femmes qui, au moins pour celles-là, n’enfanteront plus de brigands. Je n’ai pas un prisonnier à me reprocher. J’ai tout exterminé »
Général Westermann, dans sa lettre à la Convention, au soir du 23 décembre 1793 où 80.000 Vendéens sans armes - dont 50.000 femmes et enfants - furent exterminés à Savenay
« […] il n’y aurait moyen de ramener le calme dans ce pays [la Vendée] qu’en en faisant sortir tout ce qui n’est pas coupable ou acharné, en en exterminant le reste et en le repeuplant le plus tôt possible par des républicains »
Hentz et Francastel, commissaires de la République, dans leur rapport pour la Convention, le 15 vendémiaire an II. Première formulation du principe d’épuration ethnique dans l’Histoire moderne
« Nous ferons un cimetière de la France plutôt que de ne pas la régénérer à notre manière » (Carrier)
Maldo
Jopajulu dit:Philippe dit: Aucun spécialiste des religions ne m'admet d'ailleurs.
J'adore
Oups... la boulette.
Cela étant, sur la dimension sociale du fait religieux, je maintiens. Pas d'objection, Jopajulu ?
Philippe dit:la laïcité doit plutôt être une neutralité
Je pense que c'est une vision trop immobile pour restituer ce qu'est la laïcité. Elle est plutôt l'organisatrice de tensions perpétuelles, elle est elle-même tension, historiquement et politiquement. Elle futun combat, elle en reste un, sous des formes différentes. En outre elle ne se limite pas au fait religieux. certes elle organise la séparation de l'Église et de l'État; mais aussi la séparation de la sphère privée et de la sphère publique; et enfin la séparation en chacun d'entre nous entre les valeurs universelles dont nous sommes porteurs et ce qui fait chacun de nous un individu.
Le terme de laïcité positive me laisse perplexe, s'il s'agit de ne plus la percevoir comme un fait négatif. On se croirait encore au petit père Combes et aux excuses que l'on a à formuler au sujet des prêtres réfractaires. La laïcité est une protection du fait religieux et de ses manifestations et elle le protège tant des manifestations d'intolérance que de la désaffection sociologique pour la pratique religieuse, au moins chez les chrétiens. Si la laïcité était négative, l'État ne financerait pas les écoles privées religieuses, ni l'entretien des lieux de culte, pas plus que l'on autoriserait les activités paroissiales au sein des lycées publics (l'existence d'aumôneries dans les lycées publics que j'ai fréquentés m'a toujours surpris), etc. En ces temps de désaffection certaine pour le religieux organisé, les Églises seraient les premières à perdre à vouloir toucher à la laïcité telle qu'elle est construite actuellement.
Sur le discours même de Sarkozy, ce qui m'inquiète c'est d'abord qu'il remette le sujet sur le tapis, ce qui ne tendra qu'au débordement des passions, qu'il assume des attitudes très pro-vaticanes là où les anciens présidents de la Vème ont été beaucoup plus neutre, et qu'il ignore visiblement ce qu'est la laïcité dans tous ses états (une religiosité - plus qu'une foi - affichée; une confusion extrême entre la sphère privée et la publique; une confusion tout aussi négative entre ce qui relève de l'universel et de l'individu, comme ses propos sur l'inné ed la délinquance l'ont révélé), et qu'il professe un gloubi-boulga intellectuel assez dommageable.
Gaetbe dit:Le Zeptien dit: ceux qui vilipendent tout ce qui ressemble à un agent public pour mieux cacher leur propres insuffisances dans certaines situations...
Et là on peut enchainer sur l'assistanat français...
Oui mais bon, j'ai envie de manger du pop-corn moi aussi....
Dis donc, ça fritte vachement sur l'autre sujet !
El comandante dit:Philippe dit:la laïcité doit plutôt être une neutralité
Je pense que c'est une vision trop immobile pour restituer ce qu'est la laïcité. Elle est plutôt l'organisatrice de tensions perpétuelles, elle est elle-même tension, historiquement et politiquement. Elle futun combat, elle en reste un, sous des formes différentes. En outre elle ne se limite pas au fait religieux. certes elle organise la séparation de l'Église et de l'État; mais aussi la séparation de la sphère privée et de la sphère publique; et enfin la séparation en chacun d'entre nous entre les valeurs universelles dont nous sommes porteurs et ce qui fait chacun de nous un individu.
Pour le coup, ta définition me semble beaucoup trop extensive, et, pour reprendre un terme trendy, un peu fumeuse, notamment dans sa dernière partie - séparation en chacun d'entre nous (bonne chance !) entre les valeurs universelles, etc. Tu places la religion dans la catégorie "valeurs universelles" ou "ce qui fait chacun de nous un individu" ?
Le terme de laïcité positive me laisse perplexe, s'il s'agit de ne plus la percevoir comme un fait négatif. On se croirait encore au petit père Combes et aux excuses que l'on a à formuler au sujet des prêtres réfractaires. La laïcité est une protection du fait religieux et de ses manifestations et elle le protège tant des manifestations d'intolérance que de la désaffection sociologique pour la pratique religieuse, au moins chez les chrétiens.
Tu parles de la laïcité comme institution, pas de la façon dont elle marque les comportements (je te renvoie au post d'Eric...).
Si la laïcité était négative, l'État ne financerait pas les écoles privées religieuses,
Elles ne sont pas financées en tant qu'elles sont religieuses mais parce qu'elles rendent un service à la population.
ni l'entretien des lieux de culte,
Les lieux de culte catholiques entretenus par l'Etat le sont parce qu'ils appartiennent à l'Etat. Ils le sont très mal d'ailleurs (compare avec la Bavière). Les églises construites depuis 1905 sont entretenues par l'Eglise.
pas plus que l'on autoriserait les activités paroissiales au sein des lycées publics (l'existence d'aumôneries dans les lycées publics que j'ai fréquentés m'a toujours surpris), etc.
Simple tolérance... les aumôneries ont intérêt à être très discrètes !
En ces temps de désaffection certaine pour le religieux organisé, les Églises seraient les premières à perdre à vouloir toucher à la laïcité telle qu'elle est construite actuellement.
Tout dépend du régime de substitution ! On pourrait être beaucoup plus ouvert au fait religieux.
Sur le discours même de Sarkozy, ce qui m'inquiète c'est d'abord qu'il remette le sujet sur le tapis, ce qui ne tendra qu'au débordement des passions, qu'il assume des attitudes très pro-vaticanes là où les anciens présidents de la Vème ont été beaucoup plus neutre,
Tu reprends le terme de neutralité, finalement... dans un sens aussi général que je l'avais fait : pour dire que l'on ne doit n'y s'opposer aux religions ni s'en faire le propagandiste.
et qu'il ignore visiblement ce qu'est la laïcité dans tous ses états (une religiosité - plus qu'une foi - affichée; une confusion extrême entre la sphère privée et la publique; une confusion tout aussi négative entre ce qui relève de l'universel et de l'individu, comme ses propos sur l'inné ed la délinquance l'ont révélé), et qu'il professe un gloubi-boulga intellectuel assez dommageable.
L'idée est précisément de faire évoluer la laïcité. La barrière entre vie privée et vie publique avait un sens après la guerre civile des premiers temps de la République, ou au moment où les Catholiques s'opposaient à l'héritage révolutionnaire. Mais persister à séparer les deux est souvent un non-sens ; Sarkozy lui-même paye le tribut à cette tradition en prétendant que sa foi (?) n'influera pas sur sa politique (Eric la reprend à ce sujet, d'ailleurs). Le plus ridicule est François Bayrou, héritier du courant chrétien-démocrate, qui est le premier à dire haut et fort que sa foi n'a aucune influence sur sa vie politique. A quoi bon alors être croyant ?? En fait, en raison de l'unité de la personne, si tu es vraiment croyant, cela influe sur ton comportement général ; sinon, c'est une foi bien peu vivante, une survivance plutôt qu'autre chose.
Yep…
Et là se pose une question : quand est ce qu on atteindra le point de GodWin ?!?
forest dit:Et là se pose une question : quand est ce qu on atteindra le point de GodWin ?!?
On ne peut pas lutter là, un forum ne le permet pas, on doit tout reprendre à zéro chaque fois qu'il ouvre un message...
Ces jours-ci, il n'y a rien à faire, il est trop con...
MrGirafe dit:forest dit:Et là se pose une question : quand est ce qu on atteindra le point de GodWin ?!?
On ne peut pas lutter là, un forum ne le permet pas, on doit tout reprendre à zéro chaque fois qu'il ouvre un message...
Ces jours-ci, il n'y a rien à faire, il est trop con...
ouf ! ben ça c'est dit...
Etonnant quand le simple fait d’insulter un adversaire permet de rendre le sourire à certains.
Je crois que ça s’appelle l’impuissance.
Maldo