[Politique] De la merde dans la bouche

Vous dites ?!
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Maldoror dit:Etonnant quand le simple fait d'insulter un adversaire permet de rendre le sourire à certains.
Je crois que ça s'appelle l'impuissance.
Maldo


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Tu vois, je dois être vachement impuissant...par contre je manque pas d'humour, ça compense....
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Faut savoir se contenter de ce que l’on a, tu as bien raison.

Cordialement,

Maldo

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Oh oui ! Et je t’invite à méditer sur ta propre phrase…
Un peu de Pop corn ? :clownpouic:

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Ce qui m’inquiète toujours un peu c’est que ceux qui veulent faire “évoluer” la laïcité sont toujours des croyants. Il est d’ailleurs frappant de voir à quel point les grands monothéismes se rejoignent dans cette revendication. Je n’ai jamais entendu un athée, un libre-penseur ou même un agnostique réclamer ou défendre une évolution de la laïcité fut-elle “positive”.
Or, la laïcité telle qu’elle existe en France constitue un frein à l’influence des Eglises. Vouloir faire évoluer la laïcité aboutit donc (qu’elle que soit la façon dont on l’habille) à désserrer le frein. J’y suis radicalement opposé bien qu’absolument passionné par l’étude du fait religieux et de son rôle indéniablement social.

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C’est celui qui le dit qui l’est.

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Yep…

Le Zeptien dit:Oh oui ! Et je t’invite à méditer sur ta propre phrase…
Un peu de Pop corn ? :clownpouic:


A voir la premiere semaine de l année 2008, je sens qu on va faire des indigestion de pop corn cette année !!!

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forest dit:A voir la premiere semaine de l année 2008, je sens qu on va faire des indigestion de pop corn cette année !!!!!!


scronch scronch

Tu preferes les cacahuètes?
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dites les spectateurs, si vous pouviez manger vos pop-corn en silence, y en a qui discutent ici… :roll:

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petezahh dit:
forest dit:A voir la premiere semaine de l année 2008, je sens qu on va faire des indigestion de pop corn cette année !!!!!!

scronch scronch
Tu preferes les cacahuètes?


Moi...(scronc, scrunch)....j'ai des amandes...paraît que ça fait grossir...m'en fous !
Bon, il commence à être un peu long l'entracte hein...
Houla ! Chhhhuuuutt, ça reprend....
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Jopajulu dit:Ce qui m'inquiète toujours un peu c'est que ceux qui veulent faire "évoluer" la laïcité sont toujours des croyants. Il est d'ailleurs frappant de voir à quel point les grands monothéismes se rejoignent dans cette revendication. Je n'ai jamais entendu un athée, un libre-penseur ou même un agnostique réclamer ou défendre une évolution de la laïcité fut-elle "positive".
Or, la laïcité telle qu'elle existe en France constitue un frein à l'influence des Eglises. Vouloir faire évoluer la laïcité aboutit donc (qu'elle que soit la façon dont on l'habille) à désserrer le frein. J'y suis radicalement opposé bien qu'absolument passionné par l'étude du fait religieux et de son rôle indéniablement social.


En même temps, comme on disait dans un autre poste, ça permet de remettre en question, de s'interroger et au final soit de rester tel quel, soit d'évoluer... Si on était tous d'accord, on y toucherait plus une bonne foi pour toute...
Mais je suis d'accord avec toi, tant que les religions, les églises seront telles qu'elles sont aujourd'hui, je ne préfère pas qu'on touche à la laïcité !!
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Jopajulu dit:Je n'ai jamais entendu un athée, un libre-penseur ou même un agnostique réclamer ou défendre une évolution de la laïcité fut-elle "positive".

Ce qui pourrait bien confirmer l'idée que pour beaucoup la laïcité se voit comme une sorte d'athéisme d'état...
Tu sembles oublier qu'il y a plus de différence entre un chrétien, un juif ou un musulman qu'entre un athée et un libre penseur alors essayer de faire une sorte de grande internationnale religieuse, c'est toujours un peu étrange...
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Eric dit:
Jopajulu dit:Je n'ai jamais entendu un athée, un libre-penseur ou même un agnostique réclamer ou défendre une évolution de la laïcité fut-elle "positive".

Ce qui pourrait bien confirmer l'idée que pour beaucoup la laïcité se voit comme une sorte d'athéisme d'état...
Tu sembles oublier qu'il y a plus de différence entre un chrétien, un juif ou un musulman qu'entre un athée et un libre penseur alors essayer de faire une sorte de grande internationnale religieuse, c'est toujours un peu étrange...


Eric, je ne comprends pas le lien que tu fais et qui confirmerait que la laïcité est un athéisme d'Etat. peux tu préciser ta pensée ?

Par ailleurs, je n'ai pas défendu l'idée d'une internationale religieuse, j'ai simplement pointé du doigt qu'il y a un accord entre différentes religions pour "faire évoluer la laïcité".
Et je suis bien d'accord qu'entre un athée et un libre-penseur la frontière est bien mince... :wink:
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Ben si l’athée et le libre penseur pensent tous les deux que la laïcité est très bien comme elle est, alors que les religieux de tout bord pensent qu’il y a des choses à y changer (ce qui d’ailleurs est discutable, du point de vue des eglises et religions, le seul interlocuteur de l’état qui ait demandé un toilettage de la loi 1905 était le président de Fédération Protestante de France), il me semble assez logique de se demander si au bout du compte la laïcité qui devrait être bonne pour tous n’est pas meilleure pour l’athée et le libre penseur… je renvoie à mon annuaire des associations ebroïciennes qui ne tient pas compte des associations cultuelles mais donne toute sa place à la libre pensée…

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L'idée est précisément de faire évoluer la laïcité. La barrière entre vie privée et vie publique avait un sens après la guerre civile des premiers temps de la République, ou au moment où les Catholiques s'opposaient à l'héritage révolutionnaire.


A mon avis cette "barrière" comme tu dis a toujours un sens.
Il est plutot logique que la croyance de chacun influence ses actes et egalement ses prises de position politiques (comme pour Bayrou) mais c'est à un autre niveau que ce situe la "barrière" (séparation plutôt) entre la vie publique et privée et surtout la façon de vivre sa religion.
Ce n'est pas parce que depuis quelques temps il est de bon ton d'exposer, d'exhiber, d'ex(/im)poser aux yeux des autres ses croyances (ce dont ils n'ont bien souvent pas grand chose à faire et n'ont pas demandé à voir) que cela doit etre la norme. La religion, la foi est à mon sens quelque chose d'intime, de très personnel et n'a pas besoin d'un tel étalage.
Je rejoins le point de vu d'El Presidente (gloire à lui! :D ) à ce sujet.
La laïcité c'est également le respect mutuel des croyances de chacun. Le mot important est évidement MUTUEL, et c'est la condition necessaire pour que chacun puisse vivre sa religion (ou son absence de religion) sans empietter sur le territoire de l'un ou l'autre.
De ce fait défendre la laïcité et être croyant ne sont pas incompatibles, le second terme dépendant du premier.
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Eric dit:Ben si l'athée et le libre penseur pensent tous les deux que la laïcité est très bien comme elle est, alors que les religieux de tout bord pensent qu'il y a des choses à y changer (ce qui d'ailleurs est discutable, du point de vue des eglises et religions, le seul interlocuteur de l'état qui ait demandé un toilettage de la loi 1905 était le président de Fédération Protestante de France), il me semble assez logique de se demander si au bout du compte la laïcité qui devrait être bonne pour tous n'est pas meilleure pour l'athée et le libre penseur... je renvoie à mon annuaire des associations ebroïciennes qui ne tient pas compte des associations cultuelles mais donne toute sa place à la libre pensée...


Comme je l'ai indiqué au départ, je pense que la laïcité n'a pas été conçue au départ pour être bonne pour tous mais plutôt pour être un frein à l'influence de l'Eglise catholique.
Par ailleurs le fait qu'un maire refuse de faire apparaître les associations cultuelles dans l'annuaire municipal (ce qui est idiot si c'est un principe) ne valide pas le fait que la laïcité est meilleure pour l'athée que pour le croyant.
L'un des écueils du sujet est de confondre le rapport des Eglises avec la laïcité et le rapport des croyants avec celle-ci. Je maintiens que la laïcité est un frein pour les Eglises, et je défends cette idée, mais je maintiens avec encore plus de force que la laïcité est protectrice des croyants.
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"Comme je l’ai indiqué au départ, je pense que la laïcité n’a pas été conçue au départ pour être bonne pour tous mais plutôt pour être un frein à l’influence de l’Eglise catholique. "

Exactement, c’est d’ailleurs encore le cas aujourd’hui, sauf que la montée de l’islam en France a redonné du souffle au combat laïcard.

Maldo

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XXVII dit:
Mais je suis d'accord avec toi, tant que les religions, les églises seront telles qu'elles sont aujourd'hui, je ne préfère pas qu'on touche à la laïcité !!


Donc, malgré tout, pas totalement contre.
Et, à ton avis, que sont les religions aujourd'hui (parce que déjà que pour un croyant, la question est complexe, rares sont les athées qui en connaissent vraiment un rayon).
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Groove dit: La religion, la foi est à mon sens quelque chose d'intime, de très personnel et n'a pas besoin d'un tel étalage.


C'est évidemment totalement faux. Même si, en effet, un étalage excessif n'est pas nécessaire, mais le seul moyen, pourun croyant d'évoluer et de vivre sa foi, c'est aussi de la partager. il y a une part d'intime, mais ncontestablement une part de partage aussi.
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Philippe dit:Pour le coup, ta définition me semble beaucoup trop extensive

parce que tu as un point de vue très religieux de la question. Pour tes futurs oraux je te recommande vivement de l'élargir. :)
Philippe dit:un peu fumeuse,

...le genre de truc qui fait toujours avancer le débat. On pourrait considérer que tu as l'esprit aussi un peu enfumé, ca se vaudrait et ce serait du même niveau. Mais bref, passons...
Philippe dit:notamment dans sa dernière partie - séparation en chacun d'entre nous (bonne chance !) entre les valeurs universelles, etc. Tu places la religion dans la catégorie "valeurs universelles" ou "ce qui fait chacun de nous un individu" ?

c'est évidemment un choix individuel (même s'il est mâtiné par ta situation sociale, etc.). Une valeur universelle, c'est par exemple l'égalité de tous devant la loi, la non-discrimination hommes/femmes, l'impôt, la liberté d'aller et de venir, etc. Après que tu ailles et viennes entre chez toi et la mosquée, le temple, ou le supermarché, c'est un choix individuel.
Philippe dit:Tu parles de la laïcité comme institution, pas de la façon dont elle marque les comportements (je te renvoie au post d'Eric...).

Effectivement, vu que le sujet porte sur le président de la République, le chanoine, etc., j'en parle effectivement comme une institution. Comme on peut évoquer le fait religieux sans parler des pratiques personnelles. Maintenant on peut élargir le débat, mais on risque de retomber dans la singularité indépassable des exemples.

Philippe dit:
Si la laïcité était négative, l'État ne financerait pas les écoles privées religieuses,

Elles ne sont pas financées en tant qu'elles sont religieuses mais parce qu'elles rendent un service à la population.

Reste qu'elles dispensent un enseignement religieux dans un cadre scolaire, ce qui n'est pas très en ligne avec le principe de laïcité dans la République francaise, et que ce sont les impôts de tous, croyants et incroyants, bigots et bouffe-curés, qui payent ce genre de fantaisies. Pourquoi pas une séparation stricte ? Ce d'autant plus que si la France avait du mal à implanter des écoles partout, comme c'est souvent le cas dans le tiers-monde, on pourrait comprendre la substitution d'entreprises privées, religieuse ou pas. Mais là ce n'est pas vraiment le cas.
Philippe dit:
ni l'entretien des lieux de culte,

Les lieux de culte catholiques entretenus par l'Etat le sont parce qu'ils appartiennent à l'Etat. Ils le sont très mal d'ailleurs (compare avec la Bavière). Les églises construites depuis 1905 sont entretenues par l'Eglise.

Merci pour le rappel de cours. Encore une fois, reste que l'Etat finance des lieux de culte d'une religion avec nos impôts à tous, on est donc loin d'une laïcité répressive. Qu'est-ce qui s'opposerait (à part peut-être une politique d'histoire patrimoniale, honorable en soi) à ce que cette charge financière soit redonnée aux institutions qui en profitent - et qui d'ailleurs les entretiendrait probablement bien mieux, pour la plus grande joie des croyants inspirés par le modèle bavarois ?
Philippe dit:
pas plus que l'on autoriserait les activités paroissiales au sein des lycées publics (l'existence d'aumôneries dans les lycées publics que j'ai fréquentés m'a toujours surpris), etc.

Simple tolérance... les aumôneries ont intérêt à être très discrètes !

Soit, je ne dis pas le contraire. Mais les lycées étant censés être des lieux neutres, pourquoi ne pas dire "merci messieurs, mais allez voir un local avec la mairie, comme toute association, ou réunissez-vous dans votre lieu de culte". Là encore, il y a tolérance; c'est très bien, ca ne m'empêche pas de dormir, même si je comprends que les lycés soient un lieu idéal pour toucher la jeunesse en formation (et qui justement pour cette raison devrait à mon avis rester en dehors d'atteinte des dogmatismes, quels qu'ils soient, dans les lieux d'enseignement).
Mais alors qu'on ne m'abreuve pas d'arguments sur la laïcité francaise liberticide (il y a quelque années, les gringos avaient fait une démarche officielle au Quai d'Orsay en ce sens... :roll: ).
Philippe dit:
En ces temps de désaffection certaine pour le religieux organisé, les Églises seraient les premières à perdre à vouloir toucher à la laïcité telle qu'elle est construite actuellement.

Tout dépend du régime de substitution ! On pourrait être beaucoup plus ouvert au fait religieux.

Certes, on peut toujours passer les bornes. Baptiser les présidents à Reims, emmener tout le gouvernement aux messes officielles à chaque fête religieuse, instaurer des cours de catéchisme à l'école. Sauf que non merci. Tu crois, tu pratiques, très bien, je m'en réjouis sincèrement pour toi, mais c'est du ressort de la sphère privée. C'est justement le principe de la laïcité, qui va aussi protéger ton droit à l'exercer individuellement dans la cadre d'une collectivité dédiée.
Philippe dit:
Sur le discours même de Sarkozy, ce qui m'inquiète c'est d'abord qu'il remette le sujet sur le tapis, ce qui ne tendra qu'au débordement des passions, qu'il assume des attitudes très pro-vaticanes là où les anciens présidents de la Vème ont été beaucoup plus neutre,

Tu reprends le terme de neutralité, finalement... dans un sens aussi général que je l'avais fait : pour dire que l'on ne doit n'y s'opposer aux religions ni s'en faire le propagandiste.

Tu l'appliquais au principe de laïcité, que je percois plutôt comme une tension. Je l'applique ici à une politique. Principe / politique, Théorie / praxis, pommes / poires,... Dommage, en t'attaquant de manière erronée à la forme, tu esquives le fond.
Philippe dit:chrétien-démocrate, qui est le premier à dire haut et fort que sa foi n'a aucune influence sur sa vie politique. A quoi bon alors être croyant ??

C'est d'abord un enrichissement personnel, une voie, un mode de vie, non ? Pourquoi s'en faire un oriflamme dans la vie publique ? Evidemment ce ne sera pas l'avis des opus déistes, mais je connais suffisamment de cathos qui pensent effectivement comme ca pour croire que c'est une vision assez partagée. Et ne l'occurrence je trouve la position de Bayrou plus responsable que celle de Boutin (et de son directeur de cabinet, catho convaincu et militant à l'âme un peu noircie...).
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El comandante dit:
Philippe dit:
Si la laïcité était négative, l'État ne financerait pas les écoles privées religieuses,

Elles ne sont pas financées en tant qu'elles sont religieuses mais parce qu'elles rendent un service à la population.

Reste qu'elles dispensent un enseignement religieux dans un cadre scolaire, ce qui n'est pas très en ligne avec le principe de laïcité dans la République francaise, et que ce sont les impôts de tous, croyants et incroyants, bigots et bouffe-curés, qui payent ce genre de fantaisies. Pourquoi pas une séparation stricte ?

en même temps, l'enseignement "catholique" en école privée n'est plus obligatoire me semble-t-il. De plus, la compréhension de la culture et de l'histoire de France ne peut se faire en dehors de l'Eglise et un minimum de connaissance sur ce que c'est ne ferait pas de mal. Certes, il faut faire attention à ne pas glisser vers une enseignement dogmatique et c'est difficile vu le sujet mais indispensable pour une bonne compréhension de la culture française. que ça nous plaise ou non il en est ainsi (je pense particulièrement à un copan japonais qui a mis plus d'un an à comprendre certains textes : seule la mise en relation avec les croyances de l'époque de stextes qu'il étudiait luia permis d'avancer).
El comandante dit:
Philippe dit:
ni l'entretien des lieux de culte,

Les lieux de culte catholiques entretenus par l'Etat le sont parce qu'ils appartiennent à l'Etat. Ils le sont très mal d'ailleurs (compare avec la Bavière). Les églises construites depuis 1905 sont entretenues par l'Eglise.

Merci pour le rappel de cours. Encore une fois, reste que l'Etat finance des lieux de culte d'une religion avec nos impôts à tous, on est donc loin d'une laïcité répressive. Qu'est-ce qui s'opposerait (à part peut-être une politique d'histoire patrimoniale, honorable en soi) à ce que cette charge financière soit redonnée aux institutions qui en profitent - et qui d'ailleurs les entretiendrait probablement bien mieux, pour la plus grande joie des croyants inspirés par le modèle bavarois ?


Ta parebthèse est plus que suffisante. ils ne sont pas entretenus en tant que lieux de culte, mais en tant que patrimoine historique. On peut vouloir effacer ce pan de notre histoire, mais ça friserait le révisionnisme.